Він відсидів десять років у совєтських таборах. Але й сьогодні залишається інакомислячим. Так, йому не загрожує «посадка» (принаймні, ми сподіваємося, що до цього в нашій країні вже не дійде ніколи). Але він продовжує дратувати владу, не боячись озвучувати свою думку стосовно подій в Україні.
Ми розмовляємо з Семеном Глузманом, який нещодавно написав відкритого листа президенту Порошенку, заявляючи, що дії сьогоднішньої влади можуть призвести до втрати української державності. Він стверджує, що Петро Порошенко – за крок від диктатури і закликає його не забувати, чим закінчив диктатор Янукович (навіть такий по-українськи «недолугий» диктатор).
Але – при всій серйозності ситуації Семен Глузман продовжує вірити в кращий результат для України. Він вірить у розвиток громадянського суспільства і вірить в еволюцію (при цьому не відкидаючи можливості нової і, на жаль, ще кривавішої революції). Він сподівається.
«Надія громадянина, – каже Глузман, – відрізняється від надії раба. Раб сподівається: якось воно буде. Громадянин думає инакше: я повинен щось зробити і я сподіваюся, що це призведе до необхідного результату».
Цей майже сімдесятирічний чоловік – громадянин! – продовжує жити з девізом «я повинен щось робити». І своєю небайдужістю не дає зупинятися иншим, у яких, можливо, починають опускатися руки.
Отже, наше інтерв’ю – з Семеном Глузманом, який вчить нас бути громадянами своєї країни.
- Семене Фішелевичу, що ж відбувається, на ваш погляд, сьогодні в Україні?
- Я, як людина мисляча, чудово розумів, що свою незалежність, свою свободу Україна отримала абсолютно випадково. Не тому, що ми погані чи хороші, а тому, що імперіярозпалася. Ніхто з нас не думав, що совєтська влада впаде так швидко і безболісно. І це було тим дивом, яким гріх було не скористатися...
І ось нам треба було з шматків імперії створювати свою державу...
І всі ці роки я залишався оптимістом. Я стверджував, що багато частин совєтськоїімперії не стануть европейськими, або европеїдними, тому що вони не були до цього готові.
А в Україні, на відміну від багатьох инших постсовєтських країн, завжди був фермент опору. У совєтських таборах 40% політв’язнів були українцями.
І це не тому, що тут було якесь особливе КДБ. КДБ було скрізь – і в Естонії, і в Киргизії, і в Білорусії. Але чомусь жодного білоруського дисидента ми ніколи не бачили. Ніколи! І жодного узбецького. Чи таджицького...
Але мій оптимізм почав танути після того, як ми обрали президентом одного ідіота...
- Можна уточнити – кого саме з п’яти українських президентів ви називаєте ідіотом?
- Нашого дорогого патріота...
- Ющенка?
- Його.
- Так його, здається, ще ніхто не називав.
- Історія нас розсудить. Років через сто, коли нас вже не буде... Адже у нього були такі можливості! МИ були у нього! Розумієте? Весь народ! І ми були готові. Ми хотіли цього...
- Змін?
- Так! А він виявився абсолютно неспроможним. Я думаю, як бджоляр він, звичайно, хороший фахівець, але як менеджер величезної країни – він великий нікчема...
Тому були злети. І були падіння. Але раптом – цей новий Майдан, який ми назвали Революцією Гідності. Слава Богу, це була не зовсім та революція, яка змітає все на своєму шляху... Але ми вимагали гідності. Спершу – ці молоді хлопці, студенти, і поступово – все більше і більше людей...
Чи були у мене ілюзії стосовно тих людей, які прийшли до влади? Петра Порошенка, Арсенія Яценюка та рештитурчинових? Ні не було…
Але я не думав, що вони знову настільки не розумітимуть свою країну.
Настільки не бажатимуть почути свою країну.
Я ж спілкуюся з різними політиками – американськими, англійськими, французькими. Так от – вони не просто нас підтримували... У день, коли вбили Нігояна Сергія, я був у Парижі. У мене відбулася дуже високопоставлена зустріч. Я не буду називати прізвище цього політика. Розмова була дуже відверта. Цей чоловік говорив про те, як вони шукають можливості нам допомогти, як вони нам співчувають. Це була щира, людська розмова.
Так, він говорив про складнощі, про те, що МЗС Франції сам по собі нічого вирішувати не може, що потрібно приймати рішення в Раді Европи. Але, тим не менше – було співпереживання і щире бажання допомогти, якого від Франції я не очікував. Вона ж завжди така...
- Проросійська?
- Так. Але світ почав змінюватися. Особливо тоді, коли ці ідіоти збили літак. Я розмовляв з безліччю іноземних політиків – причому вищого рівня, ніж посол – і вони в неофіційних розмовах говорили: ми почали розуміти, що у вас відбувається, після того, як у вас збили літак.
Вони злякалися некерованості Росії...
І ось тут я переходжу до головного.
Замість того, щоб бачити – або хоча б відчувати! – бажання щось змінити в нашій країні, з вуст нашої влади я постійно чую лише брехню. Ви вважаєте, що Захід не чує цієї брехні і цього лукавства?
Я голосував за Порошенка, хоча в мене, повторю, не було ілюзій. Я надто багато знав про нього. Але мені здавалося, що він кращий, розумніший. І ще мені б хотілося, щоб мій президент зі мною спілкувався. Це не означає, що він має зі мною пити чай. Я просто хочу, щоб він говорив мені правду.
Якщо є ситуація, в якій він мусить поступитися західним правителям – як з внесенням змін до Конституції України, які нам диктує Захід, – він повинен чітко про це сказати. Не треба приховувати цього.
Ви знаєте, я вмію прощати і приймати не дуже приємні для мене рішення від тих, хто є сьогодні владою в моїй країні. Але – якщо ці рішення виправдані.
-Що, на ваш погляд, не можна виправдати з того, що робить президент?
- Я б сказав – з того, що він НЕ робить. Ми переживаємо період – і це не тільки моя думка – коли потрібно робити швидкі, серйозні реформи. Ніхто не береться за це. І ось цю бездіяльність я виправдати не можу. Я розумію, чому президент не може з цим впоратися. Тому що у нього рефлекси бізнесмена. А рефлекси бізнесмена і рефлекси політика – не завжди поєднані.
Я завжди мріяв про те, щоб у нашій країні прийняли закон про державне самоврядування, бо демократія не росте з президентського палацу. Так не буває. Вона повинна рости знизу. З якогось маленького міста, де ми разом з вами будемо контролювати мера.
Але вони, влада, катастрофічно втрачає час... Так от – я хочу, щоб у моїй країні з’явився де Голль, який швидко і успішно навів порядок в зруйнованій після війни Франції.
Так, він був жорсткою людиною. Але нам якраз сьогодні необхідна диктатура закону. Не диктатура особистості! Але, на жаль, Порошенко не де Голль. Зовсім де Голль. І це, насправді, дуже страшно.
Я боюся розпаду державності. Ви думаєте, я цього хочу? Ні, я цього дуже не хочу. Тому я кажу про це вголос.
Розумієте, вони нас не бояться. Але їх потрібно лякати.
У будь-якій країні – латиноамериканській, азіатській, европейській – людина, що займає високий політичний пост, не жирує, адже вона розуміє, що її виборці можуть її завтра «викинути» з влади. А у нас чомусь, приходячи до влади, люди впевнені, що залишаться там навічно. І, в принципі, правильно думають, адже всі вони, там, у владі, прикриті недоторканністю. І процедури імпічменту в нашій країні фактично не існує. Тому, я думаю, потрібно постійно їм нагадувати, що їх теж запросто в один прекрасний день люди можуть «викинути». От я і кричу про це. Тому мій голос вони ще чують. Тому я намагаюся до них докричатися.
- А якщо ми не докричимося?
- Докричимося. Все залежить від нас. Чому я в це вірю? Тому що ми, українці, доходячи до якоїсь конкретної межі, починаємо проявляти себе як особистості – чого немає в більшості постсовєтських країн. Я маю на увазі Майдан-1, Майдан-2. Хоча і тут захована дуже велика небезпека. Я дуже боюся третього Майдану.
Революції не приносять нічого, крім руйнування. Сьогодні Україна дуже серйозно озброєна. Я маю на увазі не армію – вона якраз і не озброєна. Я маю на увазі цивільних людей.
Я не вірю, що недавні події під Верховною Радою – це Путін. І не «Свобода» теж. Це зробив простий молодик, який кипів від ненависті і не знав, як себе поводити... Я не думаю, що йому хтось щось наказав. Але і Тягнибок, і Ляшко винні в иншому – вони створюють таких молодих людей.
- До речі, давно хотіла у вас, як у практикуючого лікаря-психіатра запитати – Олег Ляшко ваш клієнт?
- Ні, він клієнт священнослужителів. Тому що він грішник. Він грішник не тому, в чому його підозрюють люди. Він просто глибокий грішник. Аморальна людина. Ми, психіатри, ми не лікуємо моральність. Ми лікуємо галюцинації, марення... А зі здоров’ям у нього все добре. Він навіть може бути еталоном психічного здоров’я. Адже йому, наприклад, абсолютно все одно, що про нього говорять.
- Тобто вони – і Ляшко, і Тягнибок – провокують суспільство, а самі тим часом тримаються осторонь...
- Звичайно. І будують при цьому собі дуже красиві триповерхові будинки в елітних селищах, нікого не соромлячись. Поїдьте за Київ – зараз там стоять величезні вілли представників нинішньої влади.
Ось тому я мрію про українського де Голля. Який, прийшовши до влади, сказав би – припиніть всю цю показушнулюстрацію. Ми оголошуємо фінансову амністію... Але через два місяці ми почнемо садити... Усіх без винятку... За крадіжки, за корупцію. Так, гроші, зароблені до цього, ми у ваших кишенях рахувати не будемо. Але садити – за крадіжку сьогоднішню – будемо.
Якщо ми почнемо забирати гроші у Пінчука, у Ахметова, тобто якщо ми почнемо слідувати логіці Петі Симоненка і подібним йому – тут такі потоки крові потечуть, що мало не здасться... І врешті-решт, хіба – наш президент не мільярдер?
- Отже, їм доведеться пересадити один одного!
- Або змінювати себе. Міняти свою поведінку. Хоча, щоб завоювати довіру народу, Порошенку доведеться зробити дуже багато. Адже, на жаль, у нашого президента народної довіри вже немає. І якщо раніше у мене особисто були якісь надії, то теперішня його поведінка всі ці надії розвіяла, як дим. Наприклад, його небажання відмовитися від бізнесу. Або історія з його сином. Син президента, звичайно, геніальний парламентарій. Але є «несмачні» для суспільства речі. Мені ж не шкода, що президентський син – там, в парламенті. Але цим рішенням – відправити сина в депутати – Порошенко прив’язав себе до тієї ж галери, на якій сьогодні пливуть всі инші злодії і негідники... І він вже не може звідти вискочити.
Я думаю, якби він був мужнім чоловіком, він все ще зміг би змінити. Адже українці – вміють прощати. Українці – не народ ненависті.
- Змінити – як?
- Мабуть, потрібно міняти радників. Повторю – йому необхідно відмовитися від практики постійної брехні своєму народові. Ну, якщо у тебе проблеми з прем’єр-міністром – скажи про це вголос! Ми ж все одно знаємо про ці проблеми! І ми прекрасно знаємо, що молодий чоловік став мільярдером за півтора року.
- Ви Яценюка маєте на увазі?
- Ну звичайно... Ми багато знаємо! І для цього нам уже не потрібно слухати «Голос Америки». І нам вже не закриєшрот.
Янукович, як людина недалека, прагнув до того, щоб стати диктатором... Чим це скінчилося для нього? Тому що,повторю, це – Україна! Тут таке не проходить. Так само, як Кучма хотів на третій термін – і поставив на межу громадянської війни всю країну, а в результаті нічого не отримав. І тому, я думаю, ми не приречені на ці жахи, які відбуваються в сусідніх країнах. Ми гідні кращого життя і можемо жити инакше! Але для цього потрібно навчити ЇХ боятися нас.
- Як?
- Повторю: ходити на вибори. Голосувати з розумом.
- Еволюція – це дуже тривалий процес...
- Ну, вибачте, иншого способу немає!
- Але вже двадцять років ми вибираємо не тих. Може, ми справді якась недолуга нація?
- Категорично ні! Ми не недолуга нація! Але ми тільки вчимося демократії. Так, розпад імперії дав нам практично всі можливості. Можливості доєднатися до цивілізованого світу. Демократія – це вміння користуватися благами цивілізації, образно кажучи – це вміння користуватися, сидячи за столом, виделкою і ножем. Але ми ще не навчилися цього. Ми, як і раніше, хапаємо все руками.
- Чому ж поляки навчилися, як ви кажете, користуватися виделкою і ножем? Я, наприклад, заздрю їм з їхнім президентом Дудою...
- Я теж. Але не забувайте – поляки жили инакше при совєтській владі. І у них були великі проблеми з цієюсовєтською владою. І совєтські солдати їздили «вирішувати» ці проблеми. Так само, як їздили і до угорців, і до чехів... Але в той же час ми, українці, вже дуже сильно відрізняємося від білорусів...
Розумієте, безнадійні люди не вийшли б на Майдан. Вийшли ті, хто сподівається... Безнадійні сиділи вдома.
- Але таких людей сьогодні в країні дуже мало...
- Вчені стверджують, посилаючись на світовий досвід, що майбутнє країни – і політичне, і економічні – вирішують максимум 30% населення. Всі инші чекають, коли за них вирішать...
У нас дуже багато культурних людей. Вже з’являються молоді покоління, які добре знають мови, у світі взагалі відбуваються тектонічні зміни, проходить глобалізація, – хочемо ми цього чи ні. Але наша проблема в тому, що ми залишаємося самоізольованими. У нас відсутня консолідація в суспільстві. Можливо, це вибито совєтською владою, і це треба міняти. Це не може бути продиктовано згори. І це не повинна бути консолідація навколо якогось одного політика.
- Громадська консолідація?
- Звичайно. Скажу не надто приємну для багатьох річ – але багато в чому, що відбувається сьогодні у нас в країні, винні зарубіжні донори, які «вигодовували» тут громадянське суспільство, що працює виключно за гроші. Ми ж знаємо з вами багатьох таких дівчаток і хлопчиків...
- Які вже стали народними депутатами.
- Так, і депутатами, і поруч... Причому вчора вона займалася европейськими візами, сьогодні вона займається польотами в космос, а завтра – медициною. Але так не буває в жодній країні.
- Ну, у нас буває. Ганна Гопко, наприклад, колись очолювала антитютюновий рух, а сьогодні займається міжнародними питаннями.
- Правда? Я не знав цього... Але я знав инших «фахівців». Ну ось, тому потрібно говорити про це, навіть потрібно кричати. Бо у нас населення глухувате.
- І, по-вашому, це «працюватиме»?
- Ну, от ви, наприклад, опублікуєте цю нашу бесіду. Який-небудь Ложкін або Ножкін покладе її на стіл президенту. І той прочитає. І, може, задумається.
Розумієте, це Янукович міг собі дозволити сказати: я так хочу. Порошенко такого собі дозволити не може...
- Ну, я сподіваюся, що Петро Олексійович хоч трохи розумніший за Віктора Федоровича...
- Це зрозуміло. Але у Віктора Федоровича теж не одні дурні в оточенні працювали. До речі, я нещодавно розмовляв з однією людиною зі структури «сім’ї» і запитав: чому Янукович вирішив тікати? Ну, це ж смішно, його ж ніхто не чіпав і не зачепив би, судячи з усього... Ситуація-то вийшла трагікомічна. Янукович своєю втечею зруйнував не тільки свій світ, він зруйнував світ всього свого оточення. Причому світ цих людей звалився страшніше і болючіше, ніж ми переживали криваві події Майдану. І ось цей чоловік з «сім’ї» мені відповів: «В один прекрасний день він перестав чути абсолютно всіх. Якщо хтось, заходячи до нього в кабінет, вирішив сказати: «Вікторе Федоровичу, ви не праві», він одразу бив в обличчя...». Зрештою, люди перестали говорити йому правду. Ті люди, які розуміли, чим все закінчиться.
- Ви вважаєте, що Петро Олексійович теж скоро почне бити з порога в обличчя тих, хто думає инакше?
- Ні. Я думаю, що Петро Олексійович буде змушений почути назрівання невдоволення. І, не чекаючи прояву нашої агресії, почне вчитися керувати країною.
Я розумію, йому це буде дуже важко робити. По-перше, потрібно буде сина в армію відправити... По-справжньому, а не «за легендою». Ліпецьку фабрику продати. І не тільки Ліпецьку. Свій кримський бізнес призупинити хоча б на період, поки Крим анексований...
- Але ви ж самі в це не вірите!
- Не вірю. Але дуже хочу цього. Инакше нас чекають дуже важкі часи.
- Що саме нас чекає? Диктатура? Терор? Кривавий Майдан?
- Диктатура у нас неможлива. Українці не дозволять так з собою поводитися. Все. Ми це побачили. Що стосується терору, революції, скажу вам одну річ.
Ви, звичайно, знаєте про різанину в Руанді, якій незабаром виповниться двадцять років. Я недавно розмовляв з однією англійкою, яка розповіла, що всі ці «різники» сьогодні сидять у тюрмах, серед них відбуваються масові самогубства, але найголовніше, вона сказала – всі ці страшні події стали результатом розгойдування човна політиками та журналістами. І я тоді подумав – це дуже схоже на те, що відбувається сьогодні в Україні. Тому я домовився, і через кілька місяців, я сподіваюся, нам вдасться привезти в Україну кілька руандійців, які пережили цей жах. Всі вони – культурні, інтелігентні люди з університетською освітою. І я хочу організувати зустріч цих людей з нашої інтелігенцією, з нашою елітою і поговорити про все це.
А потім – я вже десь писав – я б знайшов спонсора і організував для наших політиків екскурсію в руандійські тюрми. Щоб вони подивилися на своє майбутнє.
Звичайно, ніхто не поїде, та й грошей у мене на цю затію немає. Але говорити про це потрібно! Тому що сьогодні ми вбиваємо один одного, а не вони!
Бесіду вела Галина Плачинда
