О политических итогах 2014 года в Украине, а также логике развития революции в Украине в следующие годы в интервью Юрия Романенко в пресс-клубу издания Inpress.ua.
Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.
Юрий, здравствуйте! Спасибо за то, что пришли к нам сегодня пообщаться. Тема нашего разговора: «Политические итоги года». Я не могу сказать, что в 2014 году мы все начали с чистого листа, но, тем не менее, у нас произошли изменения по линии президента, Верховной Рады и по линии Кабмина, можно сказать, что кардинальные изменения есть. В связи с этим, подходы к политическим процессам изменились, политическая система дала другой виток.
Юрий Романенко: У нас нет кардинальных изменений. У нас есть косметические изменения, потому что система украинского государства как была, так и осталась такой же и по большому счету те же люди, которые играли первые роли, за редким исключением они продолжают их играть, поэтому я не вижу в этом году какого-то принципиального слова, есть обозначение этого слова. Есть процесс углубления и расширения революционного процесса, который в Украине только начался на протяжении этого года, но говорить, что произошел полный слом старого режима, я бы не стал.
Мы находимся сейчас, условно говоря, в весне 1917 года, если брать язык исторических аналогий или жирондистский этап Великой французской революции, когда к власти пришло умеренное крыло старой элиты третьего сословия, которое пыталось путем различных договоренностей, путем изменений политического пространства решить проблему переустановки власти. В конечном итоге им это не удалось – произошел этап радикализации, точно так же, как и в России, большевики пришли к власти в 17-м году.
Ведущая: Мы идем по спирали на самом деле?
Юрий Романенко: Да. В этом и заключается одна из самых главных наших проблем. Если мы посмотрим сегодня на повестку, которая проговаривается политической элитой, интеллектуалами и просто народом, то мы увидим, что вернулись снова к тем же вопросам, с которых мы начинали процессы в 1917 году. В Украине должна быть закончена февральская буржуазная революция 1917 года. Самая большая угроза, если мы пойдем по пути сваливания в якобинско-большевистский сценарий. В этом заключается самая главная драматическая суть текущего политического момента, что перед нами будет революционная развилка, которая будет связана с тем, какой мы путь выберем.
Если выберем путь якобинско-большевистский – т.е. радикальный путь, в котором будет зачищена старая элита и часть новой элиты, в котором будут нарушены все основания старого режима и разорваны все еще оставшиеся балансы, и если мы пойдем по пути этого сценария, Украина опять превратится в выжженную землю, как это было во второй половине XVII века, во время так называемых руин после гражданской войны 1918-1920 годов, либо есть путь американской революции в последней четверти XVIII века, когда путем договоренностей между элитами, различными социальными группами, формируется новое политическое поле, новое государство, как продукт договоренностей, и устанавливается новый политический режим. Это самый приемлемый для нас путь, поскольку он будет чреват меньшими издержками от переустановки государства.
Ведущая: Если анализировать ситуацию в Украине, тех людей, которые у власти, как изменило общество и события последнего года? Как вы думаете, мы ближе к варианту № 1 или к варианту № 2?
Кто больше будет влиять на нашем пути к первому или второму варианту – общество или все-таки политики?
Юрий Романенко: Всегда будут влиять политики независимо от того, старые политики сегодня или новые политики завтра. Потому что общество не является единым субъектом, у него нет инструментов, чтобы действовать как единый субъект, в обществе есть противоречия между различными социальными группами.
Ведущая: Если мы говорим о том, чтобы жить лучше и жить в нормальной стране, как раз противоречий в обществе по этому поводу нет.
Юрий Романенко: Что значит жить лучше? Жить лучше, это означает убрать издержки и дисбалансы, которые привели нас в текущую ситуацию, а значит бросить вызов существующему политическому порядку, потому что этот порядок возник вследствие действий советской партноменклатуры в конце 80-х, начале 90-х, когда появилась Украина. В СССР произошло переиздание 24 августа 1991 года в желто-блакитном формате. И 23 года украинской независимости – это догнивание УССР в тех рамках и формах, которые создал Иосиф Виссарионович Сталин. Мы имеем советскую прокуратуру, советскую милицию и советское все.
Суть этого политического режима была паразитической на всех уровнях – на уровне элиты, которая беспощадно грабила ресурс этой страны, на уровне населения, которое те крошки, которые не дограбила элита, грабила на своем уровне, кто-то пилил железнодорожные пути, копал медный кабель, как делали на Донбассе, да и по всей Украине, кто-то использовал инфраструктуру медицины, доставшуюся от совка для того, чтобы подняться на этом и заработать свой первый капитал в медицинской среде и т.д.
Все дружно пилили то, что досталось от Советской Украины и в этом суть того консенсуса, который был между элитой и населением. Элита в обмен на то, что население легитимизировало ее власть на выборах тем или иным путем, получала неограниченный доступ к распилу ресурсов, а население получало ограниченный набор квази-социальных льгот, пособий и т.д., плюс свои маленькие коррупционные гешефты.
Как Вадим Юрьевич Карасев в беседе со мной лет пять назад сказал, которые позволяли кому-то худо, кому-то бедно, кому-то очень хорошо существовать. Эта модель была устойчивой ровно до того момента, пока не исчезли два ключевых фактора: первое – пока не были исчерпаны ресурсы советской модели: инфраструктура экономики, образования, медицины, гуманитарный капитал, который она генерировала, он тоже исчерпан. И сейчас мы видим, как этих ресурсов все меньше и меньше, и в этом принципиальная суть кризиса второй украинской республики.
И вторая составляющая – это внешние условия, когда те ресурсы, которые здесь грабились и выводились на внешние рынки, они были там востребованы. Когда начался глобальный кризис в 2008 году, возможности сбагривать ресурсы все время уменьшались, плюс мы не провели модернизацию реально за эти 20 лет, как это сделала Турция, Китай, Объединенные Арабские Эмираты, Польша и десятки других стран.
Ведущая: Скажите, пожалуйста, чего не хватает: политической воли, интеллекта?
Юрий Романенко: Не хватает соответствующего мировоззрения, которое бы позволило перестроиться. Мы боремся с остатками совка, который сидит в каждом из нас, но прежде всего в тех людях, которые родились в то время. Поэтому то, что мы имеем сегодня в Украине – это не кризис экономический или политический, это кризис мировоззренческий, потому что люди, которые не способны понимать тенденции в современном мире, не способны говорить современным языком, языком тех смыслов, которые сегодня разворачиваются в современном мире, они пасут задних и именно по этой причине, а не потому, что у нас плохая политическая, экономическая система и т.д.
Любой политический режим – это Закон и люди. Люди придумывают законы, которые являются мотивацией их интересов, мотивацией различных социальных групп. И законы в этой стране придумывались таким образом, чтобы была постоянно мутная вода, в которой можно было бы ловить большую рыбку и неопределенность является сутью политического режима второй украинской республики. Поскольку именно неопределенность давала возможность распила абсолютно всем.
Ведущая: Сегодняшняя непростая ситуация для Украины выгодна?
Юрий Романенко: И поэтому мы видим эти дивные ситуации, когда страна, находящаяся в кризисе, по-прежнему живет по-старому, и элита, она ведет ту политику распила дальше, население тоже в основной массе, несмотря на то, что у него уменьшаются экономические возможности из-за кризиса, тоже находится в старой рамке и покупает в кредит айфоны за 1000 долларов, ведет себя так, как будто способно так жить.
Из-за этого возникает дилемма бутерброда красной икры, как я сегодня придумал и назвал. Что такое дилемма бутерброда красной икры? Когда вы каждое утро просыпаетесь, идете на кухню, намазываете себе бутерброд красной икрой и кушаете его. Вы можете кушать этот бутерброд до того момента, пока можете себе позволить покупать икру. Ну, вот вас выгоняют с работы, потому что на улице бушует экономический кризис, и у вас нет ресурсов для того, чтобы покупать красную икру, но вы очень хотите, вы привыкли и у вас есть от этого зависимость. Тогда вам остается идти брать кредит в банке или занимать у знакомых деньги и продолжать бутерброд мазать этой красной икрой. Но рано или поздно у кредиторов, которые наблюдают за вашим состоянием, которые хорошо понимают ваше состояние возникнет вопрос, когда нам вернутся эти деньги и под что их давать? И рационально ли поведение человека, который находится в затруднительном состоянии употреблять красную икру?
Когда вам отрубают доступ к ресурсам, а значит доступ к красной икре, вы оказываетесь перед дилеммой: продолжаете жить так, как раньше, вы начинаете закладывать маленький фонд: телевизор, холодильник, чтобы дальше кушать красную икру, идти воровать, либо же просто отказаться от красной икры, переходить на хлеб и искать возможности, которые изменят гастрономические пристрастия. Это суть ситуации, в которой оказалась Украина.
Элита хочет кушать дальше красную икру, население хочет кушать ну если не красную икру, то хотя бы хлеб с маслом. В общем, все ищут возможности продолжать жить так, как раньше за счет других. Поэтому когда Яценюк говорит о том, что мы должны провести реформу здравоохранения либо образования и говорит, что мы начнем урезать выплаты учителям, то это попытка правящего класса переложить издержки своей неэффективности на неэффективность Министерства образования. А освитяне начинают кричать почему мы, переложите на кого-нибудь другого, каждый начинает топить друг друга, и выход из этой ситуации есть только один – честно признать, что у нас нет ресурсов для неэффективности: неэффективной элиты, неэффективной системы образования, неэффективной медицины, неэффективной милиции, неэффективной армии.
Неэффективность просто ставит перед нами вопрос о нашей дальнейшей жизнеспособности. Это означает, что необходимо вести предельно откровенно разговор элиты с населением, потому что элита выполняет функцию мозга, она смотрит дальше в силу тех или иных причин, в силу тех или иных ресурсов, которые у нее есть, наконец, в силу ума, который у нее есть, потому она и элита. И если элита скрывает реальное положение дел, то она не может легитимизировать правильные действия в глазах народа.
Если элита говорит, что подрежет освитянам доходы, потому что кризис, но при этом мы видим, что правящий класс продолжает покупать Бентли, Мерседесы точно так же, как это было до кризиса, то это значит, что элита лукавит и она не выполняет свою функцию, потому что она, мало того, что вводит в заблуждение народ, и малого того, что она грабит народ, но она создает ситуацию взрыва всего этого пространства и как следствие ведет самоуничтожительную политику как для себя, так и для этого народа.
Ведущая: Мы за 23 года такого не переживали и с таким не сталкивались. Эта элита готова эффективно с этими вызовами бороться и принимать адекватные меры и воплощать в жизнь? По последним шагам я этого не вижу.
Юрий Романенко: Я хотел вам задать вопрос: вы, как журналистка, в конце концов, как человек, как женщина, обладающая повышенной интуицией, вы чувствуете, видите, ощущаете эти действия? Нет, не видите и не ощущаете. Если вы не чувствуете, не видите и если не ощущаете эти действия, это значит, что они не способны на эти действия.
Ведущая: Хочется думать, что вот завтра они начнут что-то делать…
Юрий Романенко: Правильно. Потому что человеку всегда очень трудно признать, и это связано с кризисом мировоззрения, что самое худшее, что может произойти с ним, произошло. Поэтому девочке, которой сказали, что ее больше не любят, и она может идти гулять туда, куда ей хочется, она начинает размазывать слезы по своему личику и доказывать, что она нужна на самом деле парню, что отношения имеют смысл, тогда как для противной стороны, они никакого смысла уже не имеют.
И девочка эта сегодня – Украина. И мир ей очень жестко говорит: девочка, ты не нужна в таком качестве. У тебя паханой земли столько, что можно накормить 200 миллионов человек, а не 80 миллионов, которые вы с горем пополам даете. И ты, девочка, такая нам не нужна. Потому что мир функционирует как единая система. И ресурсы нужны не только России, но и всем остальным. Ресурсы Украины нужны не только Украине, но и всем остальным: арабам, китайцам. Точно так же как высокие технологии американцев нужны не только американцам, но нужны всем остальным. И девочка будет адекватной в этой ситуации тогда, когда поймет, что ее проблема не в том, что ее отвергают, а в том, по каким причинам ее отвергают и отказывают в праве на жизнь.
Ее право на жизнь появится тогда, когда она поймет, чем она может быть полезна, а через полезность она может найти путь, который может приворожить сердце очередного кавалера и вернуть не того, кто был, возможно, не самым лучшим, а встретиться с принцем на белом коне и реализовать свои детские девичьи фантазии. Вот в этом суть происходящего, а не в том, чтобы убрать Яценюка, Порошенко, Януковича и т.д. Нет, убрать можно только этого упыря, который сидит в голове у каждого. Человек, который говорит стереотипами, внутренне готов действовать точно также, если бы он занял позицию президента, премьера, кого угодно.
На самом деле большинство людей, которые живут в Украине, сверху донизу являются носителями таких стереотипов и единственное, что их различает – масштаб их возможностей. Бомж, который шел по рынку, увидел кусок хлеба и своровал его, отличается от олигарха только тем, что он может своровать кусок хлеба, а не нарубить денег на бюджете или за счет перераспределения рынка нефтепродуктов и т.д. и т.п.
Поэтому спасение этой страны заключается в меньшинстве, в том активном меньшинстве, какое проявилось в ходе майдана, но которое до конца не осознает свой политический интерес по-прежнему. Люди не изменились, они продолжают вести себя в той матрице, и только часть людей изменилась. И вот эти люди должны быть организованы в политические структуры и чем быстрее они это сделают, тем лучше. И когда они организуются в политические структуры, они смогут повести за собой устаревший социальный статус.
Ведущая: Речь идет не о каких-то конкретных личностях, что должен появиться новый мессия, что это должно быть как минимум несколько групп людей в каждой сфере, которые должны это делать. Мы привыкли к тому, что это должен быть один человек. Я понимаю, что постановка вещей должна быть совсем другая.
Юрий Романенко: Конечно, постановку революционных задач всегда осуществляет революционная группа. Не может один человек осознать всю полноту картины. Один человек – вождь, как его называют, может емко сформулировать суть, но за ним всегда стоит та или иная революционная группа. Революцию во время французской революции сделали представители третьего сословия, которых было несколько сотен на всю Францию, которые втащили всю страну сначала в полемику, потом в конкретные действия, и заварили бучу, которая продолжалась практически 100 лет.
Точно также большевики в Российской Империи в январе 1917 года, их партия насчитывала около 5 тысяч человек, а спустя год, в декабре 1917 года их было 380 тысяч. Это пример, как та или иная группа, которая считает себя избранной и попадает в настроения массы, захватывает внимание и конвертирует свою мощную идеологию и мировоззрение в ресурсы, которые дают капитал, внешние игроки, масса и т.д.
Читатель: 1. — Возможно ли нарастание конфликта по линии Порошенко – Яценюк? На ком из них лежит главная политическая ответственность?
2. — Проработает ли президент и парламент полный срок? Ведь пророчили этому парламенту по максимуму год, исходя из последних действий, их точно скоро вынесут.
Юрий Романенко: 1. Конфликт не возможен, а неизбежен между Порошенко и Яценюком, потому что они конкурируют за власть, за ограниченные ресурсы и обладают одинаковым мировоззрением. Поэтому конфликт между ними уже проявился во время коалициады, и он будет нарастать по мере того, как будет нарастать экономический кризис.
Ведущая: Мы возвращаемся к 2005 году?
Юрий Романенко: Да. В этом трагедия «оранжевых». Они никогда не способны научиться. И в принципе никто не способен научиться. С этим будет связан характер грозных событий 2015 года, который будет характеризоваться взломом существующей политическо-экономической системы, ее агонией и, в конце концов, ее развалом. И ключевым будет вопрос: этот развал будет носить управляемый характер или неуправляемый характер? Из этого вытекает ответ на следующий вопрос, досидит Яценюк и Порошенко до конца своего срока – не досидит. Я думаю, что Яценюка могут попытаться слить уже весной, в марте-апреле, а для Порошенко в следующем году будет две рапортных точки, когда он реально может потерять власть.
Первая – это весна – март-апрель и вторая – это конец следующего года. К концу следующего года он столкнется с вопросом ресурсной базы, потому что ресурсная база постоянно сокращается, аппетиты не уменьшаются. Ключевой вопрос 2014 года, который должен задавать сегодня каждый человек – где 20 миллиардов, которые Янукович, правящая группировка 2013 года каждый год выводила из Украины за счет распила бюджетных потоков?
Если эти деньги были, и они пилились, и если к власти пришли люди, которые говорят о прозрачности и уже почти год прошел, то очевидно, что эти деньги должны где-то проявиться, как ресурс у государства. Т.е. 20 миллиардов, которые они хотят взять у МВФ, они на самом деле здесь есть, просто нужно перестать воровать.
Ведущая: Я недавно общалась с одним депутатом, который говорит, что мы больше 20 лет раздували социалку, мы понимали, что реформирование этой части по сути надо и оно неизбежно тем более в сегодняшних условиях. Но если бы оба представителя власти отменили хотя бы одну схему, вывели ее на свет и показали, что это мы перекрыли, но с тех же схем кормятся просто другие люди. Вот в чем вся проблема.
Юрий Романенко: Да, и это приводит социум в состояние лобового столкновения с элитой. Потому что освитяне приняли бы их попытки урезать бюджет в условиях, если бы им показали, что эти товарищи тоже меньше жрут. На самом деле у Украины есть один путь решения проблемы – все должны зажать пояса, при этом государство должно максимально раскрыть возможности для людей, которые смогут генерировать капитал, деятельность и тем самым расширить базу в экономике на основе деятельности таких людей, и этим самым увеличить доходность в бюджет, который позволит закрывать социальные выплаты для пенсионеров, бюджетников и т.д.
Если же этого не сделать, то любое увеличение налогов, урезание выплат бюджетникам, будет только усиливать те дисбалансы, которые есть. Потому что умные люди будут просто бежать отсюда. Им просто здесь нечего ловить, будем называть вещи своими именами. Проще переехать в Молдову, открыть там ЧПшку и смотреть на этот бред со стороны, не говоря о том, что здесь идут рейдерские захваты в центре Киева средь бела дня, когда люди приходят на тренинг, заходят в помещение и грабят людей, которые пришли послушать. Это происходит здесь и сейчас. Государство, которое не способно обеспечить нормальную безопасность своих граждан, автоматически перестает быть субъектом, которому необходимо давать ресурс на его существование.
Ведущая: Насколько хватит терпения людей? Насколько велика вероятность нового майдана, если будут процессы развиваться как сейчас, если не будет каких-то кардинальных изменений?
Юрий Романенко: Мы должны понять, что майдан является ущербной оборонительной тактикой масс. Проблемы украинцев заключаются в том, что они не хотят заниматься долговременными вещами, которые бы позволяли решить их проблемы. В данном случае политической деятельностью, которые создают организации на основе долговременной упорной деятельности, позволяющие иметь разветвленные ячейки, технологии, и соответственно мобилизировать массы. Майданы всегда в этой стране были. Удобным инструментом для правящего класса, который используя реальные противоречия, которые были у реальных социальных групп, разогревая противоречия, мобилизируя и разворачивая тех людей на очередной государственный переворот – то, что произошло в 2004 году и то, что произошло в феврале этого года.
Если называть вещи своими именами, то форма изменений, которые произошли в феврале – это государственный переворот. В этом нет ничего страшного и к этому нужно относиться без относительной терминологии, это объективно совершившийся факт. Но этот переворот является всего лишь одним из сюжетов в развернувшейся медленной украинской революции, как я называл его в декабре 2013 года. Революция либо провалится и тогда Украина рассыплется просто, потому, что отсутствие здесь субъекта в виде государства, который способен быстро реагировать на новые вызовы в разворачивающейся картинке кризиса на наших глазах, мы видим, что происходит с Россией. И это очень серьезно, потому что Россия может развалиться в этой ситуации, в России тоже может произойти государственный переворот.
И на все это надо будет реагировать, потому что появятся новые риски и новые вызовы, не говоря о том, что Путин нас будет очень настойчиво давить этой зимой, особенно во второй половине, я думаю. Отсутствие субъекта, способного адекватно оценивать риски и искать ресурсы, которые необходимо направлять на предотвращение рисков и потом превращать эти ресурсы на новые возможности, приведет к тому, что мы рассыплемся или соответственно наоборот.
Я думаю, что мы имеем шансы выйти в позицию управления такого субъекта через 3 года – к концу 2017 года. 2 года мы потратим на то, чтобы пережить агонию этой системы. Она будет происходить в форме очень острых конфликтов, острейшего экономического кризиса и этот экономический и политический кризис сметет большую часть тех политических фигур, которых мы наблюдаем сегодня. Но возможность для нас лежит в плоскости проваливания России в собственный кризис. И чем глубже будет расти кризис России, тем больше будет вероятность того, что она будет ослабевать свою хватку здесь, и у нас появится возможность для того, чтобы новая элита выскочила в этих условиях и начала жесткие и неизбежные реформы, необходимые для того, чтобы Украина вошла в сбалансированное состояние.
Ведущая: Спасибо за такой оптимистический прогноз. Хотелось бы на этой ноте закончить. Напомню, что сегодня с экспертом Юрием Романенко мы подводили политические итоги года. Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.
Юрий Романенко: До свидания. Всего вам самого хорошего.
