Социальный психолог Олег Покальчук называет себя евроскептиком и считает, что ЕС вскоре разрушится. Зачем же тогда нашей стране Евросоюз, есть ли на Западе демократия, почему он предлагает нам ценности, которыми сами уже не пользуется, чего боятся в России и как «раскачать» «кружевную» Украину в его интервью.
- Как вы считаете, воплотился ли в жизнь памятный лозунг «Схiд и Захiд разом»? Что он изменил к лучшему или к худшему в нашей стране?
- Упомянутый лозунг не был таким уж оригинальным, но я считаю, что он был положительным. Его появление и формулировку определял сам ход развития событий новейшей истории Украины. Вопрос национального единства — из серии тех вечных вопросов, ответ на который находит каждый для себя индивидуально. Ведь любой глобальный ответ в этом контексте будет предусматривать ущемление чьих-то прав, как бывает обычно в тоталитарных обществах. Поэтому я считаю, что подобная постановка вопроса, и то, что поиск ответа на него продолжается не в масштабе страны, но у каждого индивидуально в голове, — это достижение.
«Запад предлагает нам разводняк — ценности, от которым сам уже отказался…»
- Возможен ли федеративный вариант развития Украины? К чему он приведет?
- Я думаю, мы в значительной степени являемся заложниками терминов, которые мы используем как пугалки друг для друга. Любая терминология, апеллирующая к массовому политическому сознанию, прежде всего, заимствована. Это означает, что явления, на основании которых эти слова появились, происходят где-то в другом месте, но не у нас. У нас уже два десятилетия пытаются, используя такие термины как заклинания, превратить их в реальность. Это такие термины, как гражданское общество, или либерализм, или любые другие слова западного происхождения. Если что-то и возникает в результате заклинаний, — это не то, что исходные слова изначально обозначают.
То же самое с федерализацией. То, что в Украине проживают различные группы людей с различными культурными предпочтениями – это факт. Если мы говорим о структурировании страны по территориально-этнографическому признаку, то здесь, как говорил один из американских президентов, все дело в деньгах. Даже если мы посчитаем, что федеративность экономически выгодна, и в ней есть смысл, этого в любом случае все равно не произойдет, потому что сама система дерибана страны – и не только нашей страны — многолетняя, и она построена на унитарности. Та же Россия, будучи федерацией, достаточно унитарная страна, и распил бюджета такой же, как и у нас. Точнее, мы все унаследовали способ государственного воровства от Советского Союза. Поэтому никаких изменений я, на самом деле, не предвижу просто потому, что есть заговор квазиэлит на всем постсоветском пространстве, которые будут использовать этот термин как мантру, пугалку, но пойдут на это только тогда, когда это позволит им лучше воровать. И если мы говорим о мнении общества или граждан относительно устройства страны — с этим мнением считаться никто не будет, это будет просто очередной околокультурный интеллектуальный разговор.
- Когда же в Украине начнут считаться с мнением граждан? Считаются ли с этим мнением на Западе? И, кстати, есть ли на Западе истинная демократия?
- Начну с конца. Я считаю, что на Западе демократии нет, но с мнением граждан считаются. Демократия, условно говоря, может быть довоенного образца, когда общество было достаточно консервативным, структурируемым, предсказуемым, когда экономика была понятной, даже учитывая кризисы, но это время уже ушло безвозвратно в прошлое. Запад переживает кризис жанра, он занят поиском новой конфигурации Евросоюза, новой экономики, новой морали и т.д. Поэтому то, что Запад делегирует нам, — это такой разводняк, собственно говоря, он предлагает нам попользоваться ценностями, которыми уже сам не пользуется. Но, тем не менее, со своими гражданами западные правительства вынуждены считаться по ряду причин. Я бы назвал, может быть, одну ключевую. Дело в том, что западное общество состоит из суммы самостоятельных граждан. Финансово самостоятельных, ментально самостоятельных, квалифицированных и т.д. Там нет общества в нашем общинном, колхозном понимании. Они – сумма людей, которые объединяются на текущий момент по нужному им признаку. И это делает их сильными, это создает пресловутое гражданское общество, о котором мы долго талдычим. Но мы понимаем это в жанре колхоза, и поэтому, конечно, у нас это никогда не будет работать.
Что касается нашего общества, я сильно сомневаюсь, что любая из властей, как и было в предыдущие десятилетия, и, может быть, будущие, будет считаться с нашим мнением. Не потому, что она плоха, я в данном случае говорю не как политолог, а как психолог, но просто потому что нет никакого мотива считаться с населением (не буду говорить о народе), поскольку — а что от населения-то зависит? Зачем считаться с электоратом, если результат можно и так записать? Отдельные люди, конечно, как-то влияют, какие-то группы людей влияют, но это все регулируемо. До тех пор, пока каждый сам не поймет, что он и есть Украина, он и есть общество, он и есть гражданин, а не «вот там мы с соседом посидим, выпьем бутылку и решим» — так никогда не будет. Только сумма индивидуальностей, сумма разумных прагматичных эгоистов создаст такие взаимоотношения народа и власти, когда власть поймет, что общество есть, и если она будет себя плохо вести, то общество без особого пафоса и революционизма сменит ее и выберет другую.
У нас этому мешает наш национальный сентиментализм и рефлексивность — черты детского поведения. Мы считаем, что кто-то должен вести себя правильно. Это глубочайшее заблуждение, ведь мы-то сами себя так не ведем, но считаем, что другие должны. Европейцы ведь не сентиментальничают, они совершенно лишены наших соплей и припевок, и в этом один из их секретов успеха.
В свое время Финляндия, создавая государство, принципиально отказалась от своего исторического шведского, варяжского наследия, культурных традиций. Финны понимают, что все это есть, но они категорически сами себе запретили использовать это в качестве политического бэкграунда. То же самое сделала в свое время Турция, когда к власти пришел Ататюрк, и она из полудикой страны сегодня превратилась в европейское государство. Это все было очень болезненно, поэтому нам нужно понимать, что путь развития уж точно не будет устлан розами, скорее усеян шипами. Если мы не прошли его за предыдущие двадцать лет, придется пройти его сейчас – и максимально быстро. Знаете, как говорят, звезды умных ведут, а дураков тащат. Значит, нас будут тащить, либо будут пинать: Россия будет пинать, Европа — тащить, если мы сами не хотим как-то прийти в чувство.
- Украинские ценности более прогрессивны или регрессивны, чем те, которые сейчас пытается проецировать на нас Запад?
- С течением времени я стал принципиальным противником доминирования во всех сферах жизни украинских, российских ценностей, еврейских ценностей, негритянских и так далее. Есть ценности вообще, общечеловеческие, и они прекрасно работают. Я, как человек прагматичный, понимаю, что есть некие категории, которыми люди пользуются как инструментом, и это действительно ценности. А ритуальная составляющая — это сродни орнаменту, но не более. Проблема в том, что у нас этого основного нет, а украшательство есть. Поэтому у нас зыбкий узор заменяет твердую поверхность — ментальную, психологическую, социальную и политическую – все эти кружева обрядов, песнопений, танцев. Новое поколение, которое родилось в другой системе координат, попросту живет в другом времени. Молодые люди берут себе то, чем они могут пользоваться. Что касается традиций, то в качестве декора — почему бы и нет? Они будут это брать и использовать. На фестивале потусоваться — это всегда не вопрос, но молиться на это точно они не будут. Перспектива очень проста – новое поколение само выберет, чем утолять духовную жажду.
«Любой собственник является националистом по определению…»
- Совершает ли сейчас Россия ошибку, пытаясь использовать давление в отношениях с Украиной? И на каком этапе Россия упустила Украину?
- На этапе, когда Россия перестала быть демократической страной. Мы еще помним некую постсоветскую эйфорию, когда действительно было очень дружеское и близкое, теплое отношение к России как к стране, которая победила коммунизм. Мы так считали. Но мы допустили ошибку, мне кажется, глобальную. Благодаря пропаганде мы отождествляем Россию с Москвой, что в корне неверно. Россия – замечательная огромная страна с древней интересной культурой, но поскольку на нас влияет именно Москва и Кремль, мы считаем, что они и есть Россия. А это в корне неправильно. Тот же Питер, он гораздо больше Россия, куда больше симпатичен для Украины, чем Москва. Для меня это абсолютно очевидно, я в Москве учился.
А в отношении ошибок… Тут были сложные вопросы. Москва — прекрасный специалист как раз по пиару и пропаганде, но страна снедаема огромным количеством проблем, она граничит с множеством стран, гораздо более проблемных, чем Украина. И, разумеется, Москва пытается рассматривать Украину как зону своей будущей частичной эмиграции. На Украину выделяются огромные средства, на пропаганду, на втягивание в орбиту Таможенного Союза и Москвы, но я более чем уверен, что это просто часть общей системы распила их госбюджета. Это касается, думаю, любой страны. Мы считаем, что для России свет клином сошелся на нас, а у них одного Китая сколько, границы какие проблемы создают. Поэтому тут, я повторюсь, мы видим момент какой-то обоюдной неправды.
Это ностальгия по России, по интересной, культурной, богатой, демократической стране, с которой мы могли бы вместе развиваться, и нам всем было бы интересно. Но сейчас победила Россия чиновников, что было предопределено, — так нам своих чиновников хватает, зачем нам чьи-то еще? Потом, Россия никогда не понимала одной простой вещи – она всегда ориентировалась на образ украинского национализма как на культурный фактор, языковой или религиозный, за счет собственной КГБшной пропаганды, не понимая, что любой собственник является националистом по определению. Неважно, на каком языке он говорит. Ирландцам ничего не мешало говорить по-английски и одновременно взрывать британские транспортеры. А алжирцам - воевать с французами.
И нынешняя украинская власть, и предыдущая – они частично собственники этой страны. Поэтому они совершенно не желают делиться честно награбленным с такими же, как и они, только побогаче и помощнее. Я повторюсь, — наверное, это частично ответ на предыдущий вопрос, — народ к этому не имеет никакого отношения, к приближению или отдалению наших стран. На государственном уровне это просто вопрос защиты собственности.
«Украина — большой комплекс России. Но русские исторически правы…»
- Вы говорили в свое время о комплексах, которые существуют в Украине, в частности, определенные нюансы комплекса неполноценности. Какие существуют комплексы в России?
- Если говорить опять же с поправкой на Москву, то это такая параноидальность, что их империи весь мир должен, мы лучше всех, все остальные уроды и пиндосы. Такой параноидальный, имперский подход к миру, может быть, был хорош лет сто назад, но сейчас немножко комедийно выглядит.
Да и нет такой страны, как Россия. Украина есть, а России нет, есть Российская Федерация, это принципиально. Потому что Россия называет себя Россией, как бы заклиная себя, что она монолитна, а на самом деле это множество юридически разных субъектов с очень разными экономическими возможностями. И русское культурное пространство достаточно неоднородно, в частности, Сибирь — другая территория, с другой ментальностью. Россия демонстрирует унитарность, хотя является более чем федеративной, плюс она – воюющая страна. На ее территории идет гражданская война, периодически стихающая, периодически возникающая опять, я имею в виду Кавказ. Сепаратистские тенденции других субъектов федерации тоже никто не отменял.
Из типично российских комплексов следует назвать, конечно, страх распада, страх потери. Первый российский миллионер Стерлигов, насколько я помню, написал Путину — Владимир Владимирович, давайте, пока не поздно, сохраним ту часть России, которую еще можно сохранить.А остальное продадим, пока еще можно. Очень такое забавное, но здравое письмо. У России этот страх потери – страх потери лица. Любой российский правитель, который хоть что-то приобретал, — он сразу народный кумир, без иронии говорю, а который теряет, пусть даже по объективным причинам, он сразу негодяй. В этом смысле все страны и правители одинаковы — вспомним де Голля, который, будучи военным героем и кумиром Франции, отдал Алжир по объективным причинам, и мгновенно превратился в объект военного заговора, с падением рейтинга, и закончилось все драматической отставкой. Поэтому страх территориальных потерь для России — это такой большой комплекс. Плюс страх, конечно, внутренних заговоров, я думаю.
Украина, конечно, самый большой комплекс России. Потому что это несмываемая обида уже нескольких поколений – как так они взяли себе и позволили?! Помните, Бродского известное стихотворение о расставании с Украиной? Вот там хорошо сказано об этом, обида прописана очень четко — как вы смели вообще, как вы осмелились?! И у российской историографии есть все основания так считать, ведь как только нашим казацким старшинам в 17-18-ом веке начали жаловать титулы, так наши казачки быстро побежали в российское дворянство. Поэтому русские исторически правы, когда говорят - ребята, вам тут понадавали одно-второе-третье, а теперь вы опять курс берете на запад? Смешно, конечно, но, тем не менее, факт.
«Хотите быть европейцами? Будьте, не спрашивайте разрешения…»
- Но ведь и Евросоюз тоже рассматривает Украину достаточно прагматично…
- Я не думаю, что Евросоюз вообще рассматривает Украину, честно говоря. У ЕС достаточно своих проблем. Отдельные игроки, отдельные депутаты Евросоюза пытаются играть на украинском пространстве. Они, впрочем, не рассматривают Украину всерьез, но, конечно, говоря о ней, по умолчанию имеют в виду некую территорию между Евросоюзом и Россией. Иначе не было бы плана взаимодействия с НАТО, не было бы ассоциации, не было бы «Восточного партнерства» — но это все вещи, которые не приближают к Евросоюзу, но создают «правильный» статус для данной территории и фиксируют ее в этом статусе. И опять же здесь нет никаких конспирологических тенденций, якобы злобный Запад и вашингтонский обком нас превращают в унтерменшей. Все хорошо на Западе, да только у нас мотивация для западного образа жизни не сложилась. Ведь нужно работать, нужно платить налоги, нельзя воровать, даже приворовывать нельзя, — это же обидно для нас. Многого нельзя из того, что сложилось у нас автоматически во времена Советского Союза. Я знаю, я был гастарбайтером во Франции, — работать там надо всерьез, без дураков, качественно.
Вот вам пример Болгарии. Была она в шенгенской зоне какое-то время, а потом ее быстренько отставили, потому что оказалось, что ребята не вытягивают таких условий. Проблем у членов в Евросоюзе гораздо больше, чем у не-членов. Поэтому нас никто особо не тянет туда. Конечно, в ЕС хотели бы, чтобы мы не ушли в зону влияния России, но жлобятся равно и те, и другие. Русские жлобятся денег давать и скидки предоставлять, и Запад то же самое – сами заработаете. А мы уже привыкли — мы такие красавцы, у нас прекрасная страна, и за то, что мы такие красавцы, дайте нам просто денег. Это время кончилось, а мы этого не понимаем.
Евросоюз сам на грани распада — я евроскептик — и страны-члены ЕС очень красноречиво об этом говорят у себя внутри стран и на уровне союза. Ведь ЕС создавался как альтернатива Советскому Союзу, а сейчас это такой дом без пристройки, поэтому он ветшает и рушится. Он не может функционировать, потому что все его органы власти — это была зеркальная копия СССР, только либерализированная. Никто из них не подозревал, что Горбачев мгновенно развалит СССР, а президентики все быстро распродадут и приватизируют. И Евросоюз остался ни с чем. А бюрократическая структура там огромная, раздутая.
Но, кстати, если говорить о лозунгах, призывающих строить Европу и быть европейцем — ребята, живите по-европейски уже сейчас, не спрашивайте разрешения, никто же не мешает, не воруйте, сделайте себе нормальную жизнь, а нет – ну так и живите холопами.
«Украина засиделась в девках, но продолжает молодиться и кокетничать…»
- То есть Украина продолжает выбирать, где чудеснее жених?
- Да если бы хоть выбирала, кого-то хотя бы выбрала. Я вам хуже скажу, она все время на выданье, все время как бы кокетничает — и тут я пригожа, и тут я хороша, и тут я все умею. Хотя на самом деле конкурентность ее сильно падает, помоложе конкурентки подрастают, получше, а она все красуется, все молодится. В девках она засиделась. Ее замуж-то брали, но тоже на каких-то условиях, а она хотела, чтобы ее любили за то, что она просто такая прекрасная. Ей и сказали — иди погуляй. А ведь население Украины состоит преимущественно из пожилых, не очень здоровых людей женского пола, если говорить о демографии. Вот вам и настроение, соответственно, иждивенческое.
- Именно в Украине остались самые сильные иждивенческие тенденции на постсоветском пространстве?
- Я бы не выделял особо этнически. Украина очень обычная, очень заурядная, у нас нет ничего особо героического и особо драматического в этой ситуации. Возьмите ту же бывшую Югославию. Кожа там посмуглее, вера помусульманистее, а на самом деле то же самое, что у нас. Посмотрите на тех же болгар, на румын – у них серьезные проблемы были какое-то время назад, на Молдову посмотрите, как она у себя как-то пытается справиться сама с собой и с Приднестровьем. Мы не исключение. Везде, где был Варшавский договор и советский блок, существовала идеология паразитизма на госструктуре, попросту говоря, хлеб в обмен на свободу — это стало основной политической философией у людей. А получилось так, что уже и свободы нет, и хлеб не очень-то, а процесс торга все продолжается. Здесь основной драматизм в том, что стареющие люди не могут понять, что время изменилось. Другие люди появились, с другими интересами.
- Возвращаюсь к одному из предыдущих вопросов. Вы сказали, что украинская идеология — это пока что только кружева, а нет никакой основы. Что могло бы стать основой для новой Украины, современной?
- За ответы на такие вопросы нужно брать большие деньги (смеется). Я бы вообще исключил слово «идеология» как таковое, оно из прошлого века и несет в себе массу деструктивных тенденций. Необходимо выработать некие рациональные основы поведения, которые должны в первую очередь основываться на экономике, на хозяйстве, на субъектности каждого человека. Должно превалировать не понятие справедливости, а прагматизм. Ну нет в мире справедливости, есть логика, есть эффективность, а справедливость — это религиозное сознание. Очень много, кстати говоря, бед происходит от этого квазипоповского мышления украинцев, начиная с того, что богатство — это плохо, только бедный войдет в царство Божие, бла–бла. Православие — не религиозное мышление, я подчеркиваю, а церковно-поповское — приучило людей к тому, что быть грязным, убогим, бедным зачуханным юродивым — это хорошо. А вот богатым, здоровым, успешным — это нехорошо, это грешно. Чего мы хотим, если столетиями это воспитывалось в людях.
Поэтому если говорить об идеологии, — технологически это могут быть какие-то вещи радикальные, которые в некоторых странах делали, к примеру, перенос или постройка новой столицы. Это не шутки, кстати, насколько я помню, в девяностые это обсуждалось. Если мы говорим о перезагрузке, то нельзя новое вино лить в старые мехи. Большевики, когда сделали столицу в Харькове, руководствовались этим моментом, новое – значит, новое.
Необходима административно-территориальная реформа, конечно же. Каждый президент клянется, что будет ее делать, и каждый понимает, что как только начнет ее делать, завтра все местные князьки будут его врагами и его свергнут. Хорошо еще, если он физически уцелеет.
Отказ от идеологем я бы считал первым необходимым консенсусным шагом для общественного договора. Мы не должны говорить об идеологиях вообще, о языке вообще. Неважно, на каком языке мы говорим друг с другом, главное, чтобы мы друг друга понимали. Я бы положил все-таки в основу такого рода поиска общественного соглашения принцип Ноева ковчега. То есть надо общаться с теми, кто хочет общаться друг с другом и кто хочет искать пути понимания друг с другом без желания надуть своего собеседника и переговорщика, как это у нас очень часто случается.
«Политики эксплуатируют образ Киева, но превратили его в куриный насест…»
- В контексте переноса столицы — а не кажется ли вам, что Киев в последнее время стал напоминать не то какое-то большое село, не то Москву?
- Я в своей книге об украинских элитах как раз очень критикую Киев как город. Считаю, что это скорее интересное знаковое место, которое, впрочем, никогда не было влиятельным центром, так сказать собирающим, но это такая мифологически-религиозная метафора. Поэтому я сторонник все-таки такого немецкого пути, когда перенесли столицу из Берлина в Бонн, и это было очень правильное на самом деле решение. Отличный ход. Сразу проблема с грузом нацистского прошлого на две трети была решена.
Мне отец покойный говорил, что помнит Киев — он еще в позапрошлом веке родился — маленьким губернским городом. И это факт, он такой и есть, это первое. Второе – в Киеве нет киевлян, там все понаехавшие. Киев – это огромный офис. Существует такое заблуждение, что есть некие киевляне, которые чего-то там считают. Вот те, которые чего-то считают, они очень тихо сидят и не выходят из дома, потому что они пережили уже всякие разные оккупации и власти, и знают, что обычно грабят все, если сильно выходишь из дома. Лучше пересидеть. Множество новых киевлян — это восточные украинцы, до этого был такой заезд западной Украины, и это я не говорю о пригороде, который был всегда гастарбайтерским в любом смысле слова. Киев — это другое измерение, не имеющее отношения к реальности, во всяком случае к бытовой точно. Это такой Парфенон. Ну и что теперь, грекам выходить в туниках на улицы города?
Любой город провинциален, послушайте, Москва страшно провинциальна, если убрать снобизм и хамство москвичей, она гораздо провинциальнее, чем Петербург. Петербург – культурный город, а столицы всегда жлобские, потому что очень много людей с большими понтами — это всегда очень смешно, примитивно. Вы не можете быть сложным и утонченным человеком и одновременно выживать в такой круговерти и свистопляске. Такие люди обычно живут в небольших городах. Поэтому у Киева есть свой сентимент, своя история, но она должна быть реалистичной. Однако, к сожалению, многие поколения политиков категорически этого избегают, потому что они паразитируют на образе Киева, они его безжалостно эксплуатируют, они врут постоянно об этом и присваивают себе, собственно говоря, это название и эту репутацию. На самом деле они только все ухудшают, тут я с вами совершенно согласен. Поколения политиков, которые позасиживали Киев, превратили его в такой куриный насест со всеми вытекающими последствиями. А был неплохой город когда-то.
- Возможное обновление придет из центра, с востока, с запада Украины? Где сейчас есть такой потенциал для шага вперед?
- Я когда-то писал работу об украинских элитах, и думаю, что для каждого исторического периода и внешнего вызова есть свое место и время. Скажем, западная Украина уже сыграла свою роль, она свой потенциал исчерпала на текущий момент. Восток сейчас представляет собой такой сугубый прагматизм и достаточно хорошую хватку. Это потребность времени, это не потому, что там существуют некие властные идеологии. Просто пришли люди, которые умеют что-то делать. Пусть даже воровать, но это ведь тоже надо уметь делать!
После них, я думаю, настанет время центра. Я пока не вижу там каких-то ярких мощных персоналий и групп, но, думаю, что-то там все-таки появится — не в смысле, может быть, даже людей, а в смысле некоей идеи и тенденции. Я смотрю по динамике — этот регион еще ничего не представил в новейшей истории, а там точно есть потенциал. Многие мои знакомые переселялись на центральную Украину, поскольку там спокойная, нормальная, размеренная жизнь без каких-то особых истерик.
Хотя Восток и по энергетике, конечно, по запасам, по финансовым возможностям, конечно, еще своего слова не сказал полностью. Восток ни в коем случае не единообразен, как нам видится из Киева. Там Луганск и Донецк – вообще разные планеты. Более того, село на Луганщине и сам Луганск – тоже совершенно разные типы людей.
Поэтому это огромная территория с тоже нереализованным потенциалом, и она является заложником собственного экономического богатства, динамика дерибана там крайне интенсивная. Поэтому я думаю, что мы еще какое-то время поживем в этом восточноукраинском дискурсе, и, конечно, хотелось бы, чтобы Восток сам себя переродил и дал Киеву внятную прагматичную версию современного бытия без всхлипов, без причитаний. Мы же помним время, когда шахтеры пришли в Киев, — это было здорово. Мы ждем изменений с Востока, мы продолжаем ждать.
Источник: Полемика
