Журналіст про інтерв’ю з Михайлом Вишиванюком домовлявся тривалий час. Проте впродовж останніх двох років голова ІФОДА часів Кучми та Януковича у засобах масової інформації практично не з’являвся.
І все ж авторитет цього чоловіка і поза владою є беззаперечним. Про це свідчать навіть плітки, які і сьогодні про нього розповсюджують. Одні кажуть, що Вишиванюк за кордоном, другі, що ось-ось буде призначений головою райдержадміністрації, треті, що іде на вибори до обласної ради з наступним прицілом втретє очолити область.
Що є правдою? Яким є нинішнє бачення процесів у державі – в інтерв’ю «Західному кур’єру».
– Сьогодні на державному рівні як у владі, так і в опозиції бачимо чимало людей, що вилетіли з «гнізда» Леоніда Кучми. Так само в області цілий ряд нинішніх лідерів вилетіли з «гнізда» Михайла Вишиванюка. Вони є опосередковано, так би мовити, і серед люстраторів і, зрозуміло, серед люстрованих. Як вам бачаться нинішні процеси?
– Я категорично проти отакого вашого трактування – про якісь «гнізда». Всі ми вийшли з народу, хто з якої сім’ї: хто з бідної, хто з багатшої, хто з сільської, хто з міської. Але всі ми вийшли звідти. Ділити людей – вкрай не правильно. Одна з наших найбільших помилок, коли ми ділимося на партії, фракції, своїх-чужих. Я особисто людей ділю за чотирма категоріями. Є перша категорія людей, яка живе (як кажуть) ні собі, ні людям. Є друга категорія – тільки собі, тільки для себе. Є третя категорія людей – живе, працює в основному для людей і трошки для себе. Четверта категорія – все для народу, все для людей. Але до четвертої категорії відносяться Ісус Христос, Святий Миколай, Матінка Тереза…
– Ви себе до якої категорії відносите?
– Я себе відношу до третьої категорії. Так-от: людей треба ділити за категоріями, наскільки вони корисні суспільству, що вони зробили в своєму житті і що вони можуть зробити, а не за партіями, куди вони деколи зачасу потрапляли випадково або в силу певних обставин, і аж ніяк не можна ділити на своїх і чужих. Всі – наші люди. Не правильно говорити, що хтось вилетів з чийогось гнізда. Коли я працював, у моїй команді були представники різних партії, і для мене була головна партія в області – наш народ. А в команді працювали і від КУНу, і від «Свободи», і від НРУ, УНП. Від всіх партій! Навіть водій в мене був від «Батьківщини». Ніколи не ділив людей на партії, а дивився, що він може зробити.
– В чому причина нинішніх потрясінь в Україні?
– Наша велика проблема – крайнощі. Те, що нас ділять. Прийшов до влади Віктор Ющенко – 49 тисяч спеціалістів державного апарату на виліт. Прийшов Віктор Янукович – на виліт. Нинішній прем’єр Арсеній Яценюк заявляє, що поміняє мільйон людей. А це все наші люди, більшість з яких керівників держави бачили тільки по телевізору. То як, наприклад, можна людині чіпляти ярлик, на кшталт, «кучміст», «ющенківець» чи «януковичіст»? Цього робити не можна! Допустимо, що зараз достроково піде з посади Президента Петро Порошенко (не дай Бог, щоб це було), тоді що знову всіх на виліт. Кого будемо запрошувати, аби будували нам Україну? Привеземо всіх з Грузії чи з Прибалтики? Керівника, спеціаліста треба виховувати, шанувати, цінувати – свій до свого по своє.
– Рейтинг Петра Порошенка суттєво посипався, хоча переміг він з астрономічним результатом вже в першому турі виборів. Чому?
– Люди, коли голосують – надіються на краще. Але не все залежить від лідера. Звинувачувати у всіх негараздах Президента було б вкрай не правильно. Справа в тому, що ми настільки задемократизувалися, що в нас сьогодні, як у байці Крилова, лебідь, рак і щука… Ось зараз ми говоримо про таку річ, як децентралізація. Децентралізація – добре у високорозвиненій, демократичній державі. На нинішньому етапі розвитку України децентралізація може призвести до повного краху Української держави, до втрати незалежності. На мій погляд як колишнього керівника, зараз нам потрібна не децентралізація, а диктатура влади. Чітка вертикаль влади. Аж потім, навівши відповідний порядок, заставивши працювати всі закони як годинник, зможемо говорити про децентралізацію влади.
– Але читач вам точно закине – ми вже проходили диктатуру Януковича…
– Закине і правильно закине. Але на нинішньому етапі, це моє переконання, Україні потрібна чітка вертикаль президентської влади. Якщо будемо настоювати на децентралізації (Боже, борони цього!), можемо зробити все, щоб розвалити державу, поділивши її на маленькі удільні князівства. Дуже добре пам’ятаю, як спілкувався з різними головами обласних рад, питав: що ви сьогодні наголосували? «То не я, – каже, – то обласна рада!». Це колективна безвідповідальність. Вибачайте, але за колективну безвідповідальність найкраще ховатися.
– Але цю децентралізацію від нас вимагає не лише Росія, а й Європа. Зрештою, як нерідко чуємо, це вимога Майдану. Президенту і правлячій коаліції не залишається нічого іншого, як або впроваджувати децентралізацію, або грати – вдавати, що впроваджує…
– Ви знаєте, коли керуєш державою, то ігри тут не зовсім доречні. Треба брати на себе відповідальність і чітко казати, що ми є Україна і це наше рішення. Не можна нам вічно іти у фарватері чиїхось побажань. Бо нам треба всім чітко пам’ятати одну святу річ – Україна потрібна тільки нам. І ніхто не зацікавлений у потужній великій Україні. Ми створюємо для всіх величезну конкуренцію і величезні головні болі.
– Чи бачите зараз лідера, який би міг взяти на себе роль сильної руки?
– Наразі бачу, що в нас сильний Президент. Ми можемо його критикувати, але критикувати найлегше. А от сісти в те крісло і отримати відповідний потік інформації і, виходячи з тієї інформації, приймати реальні управлінські рішення не так то просто. Тим більше, що часто буває: Президент робить одне, а цілий ряд структур – зовсім інше. Влада сьогодні розбалансована. Якщо приймати якісь зміни до Конституції, то хіба що такі, які би збалансували чітко владу і все розкласти по своїх поличках. Президент є Президент. Навіть психологія, менталітет і розуміння наших людей таке, що за все в державі відповідає Президент. Хоч маємо парламентсько-президентську державу.
– Вперше парламентсько-президентський устрій держави було введено під завісу каденції Леоніда Кучми…
– Я мав дискусію з Леонідом Даниловичем, переконував його, що нам парламентсько-президентську систему вводити зарано. Але тоді були такі реалії…
– Спілкуєтеся з ним тепер? Що він каже?
– Спілкуюся. Правда, рідше. Є така приказка – добре бути мудрим заднім числом.
– Леонід Кучма один з переговірників від України по врегулюванню ситуації на Донбасі. Яким він бачить реальний вихід з нинішньої кризи?
– Він переживає за цю ситуацію і єдиний шлях, який бачить для виходу з неї, – дипломатичні переговори. Маємо розуміти, що мир нам потрібен як повітря. Перше. Все іде до замороження цього конфлікту. Хочемо цього чи ні, але це найреальніший вихід з війни на Донбасі. Друге. Потрібно створити такі умови життя в Україні, такий добробут, щоб ті з ДНР-ЛНР попросилися самі в Україну. Я впевнений, що прийде такий час, коли вони зрозуміють, що Росія – це тупик. Ось такий найправильніший шлях для виходу з нинішньої ситуації. Потрібно, щоб змінилася психологія, менталітет тих людей, які живуть на території так званих ДНР-ЛНР.
– В час президентства Леоніда Кучми Україна балансувала між Сходом і Заходом. Може варто повернутися до позаблокового статусу, чи баланс вже остаточно втрачено і немає іншого як визначатися з ким ми?
– Ідеальний варіант бути незалежними і не входити в жодні союзи, але цей рубікон перейдено, і тепер в нас шлях виключно в Європейський Союз. Ніяких братських стосунків з Росією в нас вже не вийде. А якщо іти на якісь переговори з Росією, то це хіба в ролі васала. Все – рубікон перейдено. Чим скоріше ми опинимося в Європейському Союзі, тим буде краще.
– Але наразі європейці нас приймати не поспішають…
– Помиляєтеся. Думаю, що зближення з Європейським Союзом може відбутися ще швидше, ніж це намітив наш Президент. Європейський Союз потихеньку сам починає прозрівати і бачити цю необхідність, незважаючи на потужну роботу, яку провадять росіяни в ЄС, аби нас у європейські структури не прийняли. ЄС розуміє – чим скоріше вони приймуть Україну під свою «парасолю», тим швидше Росія відчепиться від нас, бо вона не ризикне воювати з Європейським Союзом або з цілим світом. Мир їм вигідний. Бо відновляться економічні взаємовідносини між ЄС і Росією. Сьогодні, внаслідок введених проти Росії санкцій, європейці отримують значні втрати. Але хай вибачають – вони самі до цього призвели. Були б рішучішими, всього цього можна було б уникнути.
– Якось екс-глава Єврокомісії Жозе Мануель Баррозу сказав наступне: «Янукович не був просто маріонеткою Москви. Але він, звичайно, був у слабкій позиції. Через тиск, який чинився ззовні. Ви знаєте, я взагалі бачив у Януковичі особистість, більше ніж зараз про це думають або говорять». Як думаєте, в суспільстві риторика щодо Януковича як Президента буде змінюватися?
– Баррозу на цю тему мав право говорити. Я – не маю!
– Чи можете тепер розкрити таємницю свого звільнення напередодні відмови Віктора Януковича підписати асоціацію з ЄС? Правда, що вас відправили у відставку саме через незгоду зі зміною курсу?
– Частково правда. Це відіграло основну роль. Але якщо бути правдивим, то скажу: я мав право вибору – залишитись на посаді або піти з посади. Я вибрав друге.
– В тій вертикалі, здавалося, права вибору не було. Не новина, як вам ставили умову: або вступ у Партію регіонів, або геть з посади…
– Що стосується партії, то так воно дійсно і було, але тут треба розуміти і те, що Президенту постійно «капали», мовляв, як це так – всі голови ОДА в Партії регіонів, а Вишиванюк – ні. Тож правда, одного разу Віктор Янукович поставив умову: або-або. Політика – то цікава кухня. Десь пройде ще років з десять – тоді можна буде розказати більше (сміється – ред.).
– В області вже заявила про себе новостворена партія «Наш край», яку очолив ваш колишній заступник в ОДА Руслан Гусак. Які перспективи цієї партії? Кажуть, ви поведете її першим номером у списку до обласної ради…
– Очевидно, ви як редактор газети не читаєте газет, бо в одному з номерів газети «Галичина» я чітко заявив, що в жодних виборах я участі тепер брати не буду. Не в моїх правилах робити з писка халяву. Те, що Руслан Гусак очолив партію, це його право. Він як молодий енергійний хлопець має право думати про свою перспективу, своє майбутнє. Я політикою зараз не займаюся. Крапка. На цих виборах не шукайте мене у жодних виборчих списках.
– Каденція обраних до місцевих рад у 2015 році складатиме лише два роки. Яка доцільність проведення цих виборів? Можливо, це проба пера для дочасних виборів до парламенту?
– Україна не може без виборів (сміється – ред.). Ми вже настільки до них привикли, що якби їх не було, то мусіли б ті вибори придумати. Щодо проби пера на ймовірні дочасні вибори – тяжко мені сказати. Не задумувався над цим. Але, звісно, з огляду на ті проблеми, які є в діючій коаліції, дочасні вибори до парламенту можливі. Сьогодні настрої в країні дуже мінливі. До обіду людей можуть зібрати під одними гаслами – і люди поведуться на них, після обіду тих самих людей зберуть під діаметрально протилежними гаслами – і вони теж поведуться на них. Тому щось прогнозувати дуже складно.
– Якою є ваша думка щодо формування в країні громадянського суспільства, гучної діяльності громадських активістів?
– Загалом формування громадянського суспільства – великий позитив. Але в нас зараз це стало не просто модно, це стало заробітчанством. Найлегше ходити і критикувати, казати, що все не так. Закоти рукави і щось роби. Своєю працею давай приклад іншим. Те, що громадські діячі активні – це добре, але було б логічно, якби вони були активними після роботи, а не в робочий час. Відпрацював, тоді, будь ласка, збирайтеся ввечері і розглядайте питання діяльності влади, її позитив і негатив. А в робочий час цим займатися не варто.
– Про вас розповсюджують чимало пліток: одна з них – що ви за кордоном. В чому причина такої уваги? Може і поза владою хтось вас боїться?
– В тій же «Галичині» я вже писав, що живу в Івано-Франківську, маєтків за кордоном не маю. Хочу також через вашу газету звернутися до всіх будівельників, прибиральниць, хто працював на моїх об’єктах за кордоном: хай приходять до вас з адресами тих об’єктів, і тут же я перепишу всі ці об’єкти у їхню власність безкоштовно, навіть нотаріуса найму за свій рахунок. Це перше. На превеликий жаль, плітки розповсюджують не лише обивателі. Ось в газеті «Галичина» за 10 вересня читаю «цікаву новину», в якій державний (!) службовець подає явно брехливу інформацію. Диву дивуюся, як начальник управління молоді і спорту ОДА без відповідної перевірки може звинувачувати мене, мого сина в розкраданні дитячих таборів. Зокрема дитячого табору «Прикарпатський артек» у Надвірнянському районі, який у 90-х роках належав Надвірнянському лісокомбінату і начебто став, як запевняє держслужбовець, власністю Василя Вишиванюка, сина губернатора-регіонала Михайла Вишиванюка. Прикро, як можна так брехати! Якщо такі начальники управління ОДА, то область «далеко» піде. Це я вже апелюю до пана Гончарука.
– Олег Гончарук очолив область майже в тому віці, що і ви. Днями минув рік, як він на посаді. Яким був ваш рік? Що можна було зробити за цей період?
– За рік перш за все треба розібратися зі своєю посадою: хто ти такий і що повинен робити. Дуже багато людей не розуміє, не знає, що означає ця посада, яка там величезна відповідальність і який об’єм різноманітних питань. Не можна порівнювати мене чи когось другого і Гончарука. Час різний. Мені в той час вдалося створити диктаторську систему управління (про яку ми з вами говорили), і як сказав Вишиванюк – воно мало бути зроблено. Чи добре чи зле, але всі знали, що то має бути зроблено.
– Недавно почув від одного впливового сьогодні чоловіка: коли ви вичитували підлеглих, застосувавши тверде словечко, – всі боялися і виконували доручення, а тепер, коли керівник вичитує, – всі сміються…
– Другий час (сміється – ред.).
– Чим займаєтеся сьогодні?
– Самовдосконалююся. З великим задоволенням читаю мемуари Лі Куан Ю. Був такий прем’єр-міністр Сінгапура, який написав свої спогади «З третього світу в перший». Перечитав спогади Барака Обами. Велике враження справила книжка нашої землячки Світлани Алексієвич «Останні свідки».
– А ви плануєте написати мемуари?
– Ніколи. Жодного рядка.
– Чому так категорично?
– Категорично заявляю, тому що одного разу мені попали спогади Коржакова, колишнього начальника особистої охорони Бориса Єльцина. Я прочитав одну сторінку і нову книжку викинув у смітник.
– Обливав брудом свого колишнього шефа…
– Абсолютно вірно. Не можна так когось обливати болотом, а себе вигороджувати. Святі були апостоли, святий Ісус Христос, а з себе робити святого недопустимо. А з цієї причини, якщо не можеш сказати повну правду, то краще помовчати.
Інтерв’ю записав Руслан УГРИНЧУК
