Реальної загрози реінтеграції України в союз з Росією не існує. Натомість російській владі вигідно, щоб ми і далі перебували у шпагаті між Європою і Росією. Тож мета Путіна - зірвати підписання Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, в той час як для престижу Президента України ця угода надзвичайно важлива.
Таке переконання висловив Георгій Касьянов - доктор історичних наук, заввідділу новітньої історії та політики Інституту історії України НАНУ - в розмові з кореспондентом Укрінформу.
- Георгію Володимировичу, чи все ще існує для нас загроза реінтеграції в союз з РФ, особливо в контексті останніх дій Росії по втягненню України в Митний союз?
- Реінтеграція України, звичайно, фізично неможлива, бо історія ніколи не повторюється. Тобто ніякого СРСР бути не може. Але Росії вигідно, щоб Україна і надалі перебувала в певному шпагаті - щоб вона не була в Євросоюзі і не була реінтегрована в Росію.
Якщо говорити про політику як про мистецтво можливого, то російським політичним елітам вигідно, щоб Україна була постійним предметом торгу, якихось серйозних політичних розборок, щоб постійно можна було на цьому грати. Російській владі вигідно, щоб Україна не була економічно чи політично інтегрованою її частиною, щоб це була окрема країна, але - під геополітичним впливом Росії.
Зокрема, для Росії важливо мати вплив на чорноморсько-середземноморський регіон і таким чином реалізовувати певну геополітичну концепцію. Хоча в певному сенсі такий підхід є застарілим, є певною інерцією мислення, в реальності ці геополітичні інтереси зберігають силу і мають серйозне політичне значення всередині самої Росії. Бо для Путіна, його політичної ваги, престижу дуже важливо, щоб Україна була представлена як певна територія, що піддається його впливу. А назагал це питання багатоаспектне і багатопланове, воно має чимало різних нюансів. І, об'єктивно кажучи, було б ідеально, і для Росії також, щоб Україна стала нормальним економічним або політичним партнером. Щоб відносини були побудовані на взаємній вигоді - тобто якщо ми партнери, то Україна за газ платить стільки, скільки має платити за європейськими цінами, щоб були митні кордони і так далі.
- Отож Росії вигідно, щоб Україна перебувала у підвішеному стані. Але наразі постала загроза порушення цього балансування між Сходом і Заходом - ми на порозі підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Як Ви оцінюєте ситуацію?
- Гіпотетично це є серйозним кроком вперед для України. Що ж буде в реальності, ніхто не може сказати. Євросоюз підписав з багатьма країнами угоди про асоціацію, які є лише передумовою в сенсі їхньої подальшої інтеграції. І це тривалий шлях - у разі підписання угоди ще потрібна буде її ратифікація, багато інших різних важливих змін, які треба запроваджувати роками.
Але якщо говорити про учасників цієї політичної гри, то для Януковича дуже важливо заявити частині українського суспільства, що йому вдалося зробити щось проривне, бо Угоду про асоціацію ані Кучма, ані Ющенко не могли підписати. А тут ось я - перший президент, який зробив рішучий крок!
Так само і для Путіна. Якщо він зірве підписання Угоди про асоціацію, то теж зможе говорити про певний зовнішньополітичний успіх: ми залишили Україну з нами. Для колосальної частини російського суспільства Україна і далі залишається чимось своїм. Тож для Росії це важливо в ідеологічному, політико-символічному сенсі.
Для Євросоюзу це теж важливий поштовх, особливо в контексті виборів у Німеччині, що відбудуться у вересні, а також заявлених ЄС вимог, зокрема, пов'язаних з Юлією Тимошенко, системою правосуддя в Україні і так далі.
Отже, якщо "шпагат" розривається і Україна, навіть формально, кудись відходить, для Путіна це - великий провал, для Януковича - великий здобуток всередині країни. Та фактично це поки що важливий символічний жест, але не більше того.
І коли говорять: ось зірвуть підписання Угоди про асоціацію і Росія поглине Україну, - це граничне спрощення і страшна примітивізація. У Росії стільки своїх проблем, що їй тільки ще й України бракувало. Я вже не кажу про те, що у значної частини нашого правлячого класу, в економічних верхів чи еліт, як ми їх називаємо, є інтереси і в Росії, і в Європі.
В самій Партії регіонів є групи, які більше тяжіють до Євросоюзу, і тамтешні ринки їм цікавіші, там вони сподіваються на капіталізацію своєї власності; є групи, які тяжіють до Росії; а є групи, які тяжіють і до Росії і до Європи. Порошенко з його "Рошеном" має в Росії колосальну частину бізнесу. А при цьому він є відданим євроінтегратором, він агітує за це.
Тобто ситуацію спрощують, коли її показують у полярних категоріях: плюс-мінус, чорне-біле. Вона набагато складніша.
- Щодо Митного союзу. Наскільки реальною є можливість для України в ньому опинитися?
- Я не бачу загрози для України в Митному союзі - це просто один із форматів взаємовідносин між різними країнами, певна їх кількість може існувати не тільки між Росією - Україною, а й між будь-якими іншими країнами. Просто питання про союз із Росією у нас завжди актуалізується поточним політичним моментом і певними уявлюваними чи реальними загрозами, навмисно політизується усіма сторонами.
Я думаю, що є політичні сили і у нас і у них, які на цій темі розвивають певний капітал; що в тому вигляді, в якому представляють цю так звану реінтеграцію у нас і в Росії, - це серйозні політичні перебільшення.
Насправді ж ми - дві окремі країни з окремими економіками. І фактично Митний союз для нас має і свої переваги, і серйозні недоліки. Я не економіст і не можу сказати, що переважає. Але, звичайно, Україна дуже зацікавлена в російському ринку, і якраз нинішня ситуація з тим же "Рошеном" і митним колапсом це підтвердила. Так само російська економіка зацікавлена в українському ринку, більше того, російський капітал присутній в Україні в дуже багатьох формах. Тобто ці окремі економіки взаємопереплетені, і це нормально, це стандартна ситуація глобального світу.
Є різні підрахунки, які говорять про те, що економічно для України Митний союз може справді бути вигідним - початково. Але на перспективу це буде невигідно, бо російська економіка фактично може поглинути українську економіку. Але, знову ж таки, це гіпотетично і в перспективі.
А в реальності ми маємо те, що російський капітал серйозно присутній в Україні, що російські компанії контролюють частину енергетичного ринку, що російський бізнесмен Новінський за указом Януковича стає громадянином України і потім обирається депутатом Верховної Ради. На це майже ніхто не звертає увагу, але це дуже цікавий факт...
- У нас чимало "цікавих фактів" і специфічних моментів, які справді мало узгоджуються з поняттями демократії і прозорості. Чи це Ви мали на увазі, коли говорили про те, що для реального входження в Європу потрібен тривалий шлях і розв'язання "інших проблем"?
- Бачите, країни, які підписували угоду про асоціацію, а потім мали перспективу членства в ЄС, проводили дуже серйозні структурні зміни. Під це Євросоюз давав великі структурні гранти, що коштують дуже багато. Для прикладу, в Польщі, яка за розміром приблизно сумірна до України, хоча вона менша і за населенням і за територією, були інші правила гри. Там не було і немає такого олігархату, як у нас. Там не було такої жахливої соціально-економічної поляризації, як у нас. І ці структурні гранти вдавалося контролювати, тримати їх прозоро.
Натомість ми знаємо, що є у нас. Те, що є у нас, серйозно суперечить елементарним речам, пов'язаним з Копенгагенськими критеріями ЄС. Ці гранти у нас можуть просто, як кажуть, «роздерибанити» - згадаємо, коли йдеться про держбюджет, вже навіть офіційні особи визнають, що «відкати» - це стандартна практика, і навіть називають конкретні цифри. Тобто у нас дуже багато проблем. І для того, щоб їх розв'язати і почати хоча б частково відповідати якимсь критеріям вступу до Євросоюзу, треба працювати дуже багато років.
Для того, щоб підійти до підписання Угоди про асоціацію, у нас справді на законодавчому рівні зроблено багато, але це поки що, як то кажуть, wishful thinking - прийняття бажаного за дійсне. Тобто є закони, а порядок їхнього виконання, їхньої реалізації - це інша річ. Прийняли Кримінально-Процесуальний кодекс, він уже починає працювати, але проблеми залишаються. Тут маємо поле, яке треба викосити, потім розорати і засіяти...
- Наскільки вагомими гравцями на цьому полі є громадянське суспільство, наші інтелектуали? Зрештою, хто нам покаже шлях, куди рухатися, і які критерії цього руху?
- Всі нібито знають, як має бути, але ніхто не може дати чіткої відповіді. Все зводиться до загальників, гасел. Ніхто конкретно не говорить про якісь чіткі критерії, чіткі індикатори, за якими ми маємо рухатися і якою має бути Україна.
А ось міг би бути такий нормальний індикатор, як неможливість засудження конкурента на виборах формально за кримінальною статтею, а фактично - за політичними мотивами. Влада закону - теж дуже простий індикатор. Коли перед законом, перед суддею рівними є і депутат чи його син-«мажор», і олігарх, і шкільний бухгалтер, і міліціонер...
Дуже простий індикатор - частка ВВП на душу населення. Дуже простий індикатор - доходи населення, або почасова оплата, яка у нас жахливо мізерна. Дуже простий індикатор - зарплата вчителя і медика. Тобто можна набрати два-три десятки показників і чітко визначити, за рахунок чого їх можна досягти.
Проблема полягає в тому, що для того, аби їх досягти, нам, на жаль, треба знову на декілька років впасти в яму. Тобто потрібні дуже непопулярні рішення і дуже непопулярні дії, на які не наважився ніхто. У нас немає і не було Бальцеровича чи Гайдара, як у Польщі та Росії. Колись їхню роль намагалися зіграти деякі уряди Кучми. Але він теж зупинився.
У нас немає структурованих політичних еліт, які узяли б на себе відповідальність за серйозні структурні реформи в економіці, в управлінні, в організації державних інститутів. Такі спроби були, і досить багато, були групи реформаторів, готових іти на ризики. Але завжди їх зупиняв популізм. І зараз знову - те ж саме. Зараз і в опозиції, і у владі всі абсолютно знову впадають в популізм, розповідають, як добре і швидко вони зроблять «усім харашо». Тобто ми продовжуємо ось цей непевний, млявий, дуже поступовий рух.
Але, з іншого боку, населення це підтримує, голосує за тих, хто обіцяє ці патерналістські блага, вірить, що влада їм щось забезпечить. Як результат маємо одну з найбільших тіньових економік і специфічну систему перерозподілу матеріальних благ. Усі бідні, але з голоду не помираємо. І так країна існує вже 22 роки. Такий дуже специфічний тип суспільства, можливо, унікальний. Це треба спеціально досліджувати.
Але, знову таки, я бачу, що зараз найбільшу роль грають не так внутрішні формотворчі чинники, як зовнішні. І куди буде рухатися Україна, залежить не тільки від самої України, а від того, хто переможе - Росія чи Євросоюз. А Україна виглядає таким пасивним актором, який вибирає, але вибирає під тиском ззовні.
Всі ті країни, які вступали в Євросоюз у 2004-2005 роках, мали в суспільстві згоду щодо цього і у них не було питання: вступати чи не вступати? Тобто політичні еліти знали, що треба вступати, і хотіли цього, і більшість населення цього хотіла. У нас же еліти - в шпагаті. І населення - так само. Відсоток так званих амбівалентних, тих, що хочуть сидіти на двох стільцях, дуже високий. Тобто тут справа не тільки в елітах і в їхньому рішенні, а й у тому, що й саме населення не визначилось.
- Тобто ми дрейфуємо. І якщо не буде реформ, ще довго будемо так існувати?
- В такому стані можна дуже довго існувати. Можна існувати десятиліттями. У певному сенсі це повільний, але все ж таки дрейф. Не можна сказати, що ми всі - в мінусі. Але економічно, наприклад, ми не досягли і ще досить довго не досягнемо рівня 1991 року. Є багато зон, які консервуються на рівні проблем. Як освіта і охорона здоров'я - стратегічно важливі галузі, що фактично перебувають на межі.
Але все ж таки з'являються якісь елементи громадянського суспільства, якісь ініціативи, оази, де люди самоорганізуються - дорожній контроль, захист тварин, місцеві ініціативи... Тобто на рівні повсякденного життя люди дають собі раду.
Скажімо, я багато працюю з освітою і бачу жахливу загальну картину - падіння рівня освіти і вищої, і середньої, й дошкільної. Але це макрокартина. А коли сходиш на рівень повсякденності - дитячого садка, школи, то бачиш, що тут дуже багато робиться людьми - за мізерні гроші, але дуже багато добрих, цікавих речей. І от за рахунок цього ресурсу Україна, власне, й існує.
Бо вона існує не за рахунок того, що Янукович і компанія щось розподіляють між собою, а за рахунок цих мільйонів людей, які повсякденно щось роблять, щось створюють. Вони опосередковано працюють на державу. І ця держава в особі її правлячого класу не достойна того, щоб вони на неї працювали. Але ці люди, які насправді тримають цю державу, про це не думають. Коли вчитель іде в шкільний клас, викладає, проявляє якусь ініціативу, хоче, щоб діти мали знання, він же не думає, що він на державу працює, він думає про цих дітей!
Отже, позитивне - це людський ресурс України. Він дуже багатий. Цей ресурс існує всупереч владі, всупереч політикам, всупереч тому, що мало б цей ресурс раціонально організувати і спрямувати. Бо Україна потенційно - надзвичайно багата країна, заможна. Хоч в реальності, як сказав Кравчук, "маємо те, що маємо". На жаль, масштаби особистості наших можновладців, наших президентів не відповідали і не відповідають масштабу їхніх завдань, масштабам країни. Ось і все.
- А чи можна припустити, що опозиція і влада на період реформ, в інтересах країни, домовляться «не розгойдувати човен», спільно закличуть суспільство пережити труднощі і вистояти заради кращого майбутнього? Чи можливий такий паритет?
- Новітня історія дає нам декілька прикладів того, як влада та опозиція намагалися домовитися, дійти згоди: у 1990-1991 роках, у 2004-ому, 2007-ому. Іноді це вдавалося - коли вдавалося зрозуміти, що «розгойдування човна» може призвести до катастрофи, яка знищить і владу і опозицію. Зараз темою, щодо якої можна домовитися, є питання євроінтеграції - але, на жаль, і тут поки що спостерігається змагання на звання найбільшого євроінтегратора. Влада поки що явно виграє це змагання в опозиції, обіцяючи швидко ухвалити «євроінтеграційні закони», опозиція розгублено критикує якість цих законів, але єдиним її козирем у цій грі залишається проблема визволення Юлії Тимошенко.
Розмову вела Валентина Пащенко, Укрінформ.
