Політичний консультант, cпеціаліст з виборчих кампаній, кандидат політичних наук, випускник Московської Школи Політичних Досліджень, стипендіат Е. Маскі Андрій Круглашов у розмові із журналістом «Фіртки» поділився думками щодо ситуації в Україні, чому виник Майдан, у який спосіб має оновлюватися влада і якими мають бути дії українців у новій політичній реальності.
Андрію, на Вашу думку, у чому причини виникнення майдану? Привід ми розуміємо – це непідписання угоди про Асоціацію з ЄС.
- Є класичний діагноз революційної ситуації – низи не можуть – верхи не хочуть, або навпаки. Нині верхні страти населення опинилися у заручниках в Януковича. Чому він усі документи тримав у себе в Межигір'ї? Просто він усіх пов’язав круговою порукою – або закриватися і виїжджати, або жити за тими правилами, які він нав'язав. Щоб не мати ілюзій – це все було справжньою кримінальною диктатурою.
Чому тут Асоціація стала сильним приводом? Просто люди можуть терпіти допоки у них є надія на щось. Янукович умовною риторикою про Асоціацію дав надію Західній і Центральній Україні. І в один день ми замість угоди отримали бетонну стіну. Янукович за своєю ментальністю є таким, що йому ніхто не може суперечити і він завжди правий. А тому, небажаючи здаватися слабким, він і дав добро на побиття людей. Людина може вийти із зони, але зона із неї – ніколи. Через це він травмував усю країну.
Я був у ніч на 30 листопада, коли Беркут брав людей у кільце, я, відверто кажучи, відчував тваринний страх.
Коли це все відбулося, то люди зрозуміли, що далі так бути не може. Відступати було нікуди. Спрацював інстинкт гідності і самозбереження. А ще спрацював сильний культ сім'ї і дітей, який розвинутий особливо у західних українців. Коли почали бити дітей, то навіть найбайдужіші люди переглянули свої позиції. Тоді на Майдан вийшов мільйон.
Це класична революція. Це і національно-визвольна боротьба, і боротьба за людську гідність. Вона має і антикримінальний і буржуазний компонент. Це досить унікальне явище, яке ще триває. І результати його наперед не відомі.
Тому причин чимало, вони склалися разом.
Зараз надзвичайно велика кількість різнопланової інформації. Є така версія, що Януковича підставили і угоду про Асоціацію він планував підписати
- Ні, не був би підписав. Тоді ЄС діяв щодо нас хижацьки. Бачивши, що у нас такий президент і ми усі, щось, на кшталт, Януковича, вирішили що нам можна дати такі умови без перспективи членства і так далі.
Янукович навряд чи читав договір, але він напевно інтуїтивно відчував, що він не найкращий. На нього був сильний тиск зі сторонни Путіна, який би дійсно заблокував торгівлю. І тоді на Східній Україні були б великі проблеми. Інше питання, що до підписання цієї асоціації роками ніхто не готувався. Влада дурила роками народ. Це був комунікативний провал. Влада просто не розуміла, що з народом так не можна.
Впродовж всіх подій складалося враження, що опозиційні лідери просто не розуміли, що діється, ніяк не могли приборкати ситуацію чи то просто не встигали за людьми, які стояли на Майдані
- Так. Ще в листопаді у них були ілюзії, що народ вийшов на їх заклик. Після побття студентів я мав змогу спілкуватися і з Княжицьким і з Аваковим і бачив, що у них немає чіткого розуміння, що відбувається. Вони не звикли працювати із настільки самодостатнім протестом. Але, до честі багатьох людей в опозиції, за час перебування з людьми вони багато чого почали розуміти щодо Майдану, що вони для людей є просто інструментом і що вони не мають радикального впливу на людей. Навіть та сама Юлія Володимирівна виглядає просто жінкою, яка трошки відбилася від епохи і якій потрібно поправити своє здоров’я. Зараз я нікому не раджу однієї речі – пробувати не спілкуватися із людьми. Маніпулювати людьми небезпечно. Майдан – це, фактично, революція проти маніпуляції. Люди хочуть знати правду.вони вийшли із стану наївності. Якщо зараз хтось і очікує чуда, то таких не багато. Чуда скоро не станеться. Потрібно брати відповідальність, працювати і контролювати. Ми отримали свободу, якої ніколи не знали.
Громадськість очікувала повного оновлення...
- Розумію, але новим людям потрібно дати можливість провести виборчі кампанії. Якщо навіть представники громади будуть призначені на посади, то вони будуть призначені тими ж таки політиками. А тому потрібні вибори.
Українці нині вже готові обирати потрібних людей, без голосування емоціями чи «за картинку» як це в нас буває?
- Особисто я готовий допомагати тим, кого вважаю достойним вести свої кампанії так, щоб достукатися до українців. Ми одна із найбільш політично підкованих націй світу. Я працював у США на демократів, у Канаді на лівоцентристів. У нас абсолютно нормальний потенціал. Просто потрібно до людей доносити критерії, за якими варто обирати і долучати їх уже на рівні системи управління спільним. Люди мають не тільки ставити позначки у бюлетенях, але й починаючи із початкового рівня долучатися до управління. Потрібна просто громадянська участь, але не на рівні розмов, а на рівні конкретних дій. Потрібно збільшити дольову участь у розпоряджанні бюджетами і тим, що ми творимо. Має бути збільшена відповідальність людей. Якщо цього не буде зроблено і ми довіримо це розпоряджання нашим депутатам-патріотам, то нас чекають і далі проблеми, нові майдани. Хто віддає відповідальність, то згодом втрачає власність і свободу. Це пряма залежність.
Реформи – це просто. Нічого не потрібно ускладнювати. Просто не потрібно брати своїх, свторювати клієнтели і все. Держава – це спільна справа. Просто потрібен радіус довіри незнайомих компетентних людей.
Тому зараз на виборах важливо буде підтримувати людей, які пояснюватимуть конкретні засоби і методи своїх намірів, а не те, про що вони мріють.
Просто кожен має задуматися, що люди із таким героїзмом боролися не для того, щоб змінити обличчя, а щоб змінити спосіб управління спільним.
21 лютого, коли опозиція і влада підписали угоду, люди поставили ультиматум. Виступ сотника зі сцени Майдану Володимира Парасюка, здавалося, шокував усіх, хто тоді стояв на сцені і, фактично, змінив усе...
- Так. Я тоді сидів у студії «Шустер-live». Я бачив реакцію експертів, політиків. В чому проблема із ціннісними людьми ними легко упарвляти, але коли вони набирають сили і підтримки, то вже не можуть бути маріонетками і здатні рухати цілі тектонічні зміни.
Чому тоді політики змогли в суботу, 22 лютого, змінити кардинально курс, принісши фактично в жерву і покалічивши сотні людей до того? Чому чекали три місяці?
- Регіонали сприймали майдан як проплачену акцію опозиції. Так платні люди, які із штабів перейшли на майдан, були, але вони забезпечували координацію. Це зрозумілі речі. Але на 90% на Майдані стояли люди безпартійні і спонсорами Майдану були усі. І всі ми у тій чи іншій мірі скидалися на Майдан. І коли регіонали зрозуміли, що туди прийшли вмирати зовсім не бідні, освічені люди, тоді вони здригнулися і зрозуміли, що народ перемогти не можливо. Вони не хотіли, щоб кров людей була на їх руках. Подивіться на реакцію Новинського – мільярдера, але глибоко віруючої людини, із якими очима він говорив про цю ситуацію. У Партії регіонів, насправді, не так багато людожерів, вони просто були у колективній залежності і усі добре пам’ятали долю Кушнарьова, який вирішив піти на полювання. Коли ти взв’язуєшся зі злом і входиш в систему, то потрібно найперше подумати як звідти виходити. А виходу парктично нема. Янукович підімнув під себе усю партію. Це людина із фантастичними інстинктами влади і дуже сильною інтуіцією. Але він захотів забагато. Загалом, регіоналам – ганьба.
Але, треба розуміти, що опозиція не вела із ними гідної комунікативної роботи. Відповідальність за те, що у парламенті не відбулося нічого до того, як почалася бійня, лежить на усіх депутатах.
Доволі цікавою структурою, до якої багато запитань, є Правий сектор. Заявили вони про себе у час Майдану. Що це за організація, на Вашу думку?
- Я коли був в курені бійців Закарпатської сотні, то розгорілася суперчека між свободівцем і представником Правого сектору. Перший сказав – нас загинуло 17 людей, а скільки ваших полягло. Людині із Правого сектору не було що на те сказати. Думаю, що в Правому секторі переважна більшість щирих і чесних людей. Але для того, щоб зрозуміти кому вигідне існування і діяльність цієї стурктури варто послухати виступ російського журналіста Сергія Доренка, який розповідає, кого вони (росіяни- Авт.) вважають гравцями на момент, коли на Грушевського почалися активні дії. Він означив три сили – Правий сетор, який утверджує своє існування, кидаючи «коктейлі Молотова», Беркут, покинутий Януковичем, і Юлія Тимошенко, яка не втрачала у рейтингу, нічого не роблячи.
Не можна когось називати маріонеткою Путіна, бо він йому вигідний. Треба уважно стежити за діями людей тепер і по цьому судити, що зараз є доцільним для України, а що на благо тих сил, які на жаль, спрямовані на поділ України і так далі. Бандит Саша Бєлий, здається, теж заявляє, що належить до Правого Сектору. Якщо це так, то Ярошу слід прийняти якісь міри, а якщо він від таких дій не відхрещується, тоді вся організація за них відповідає.
Дуже дивною була і позиція країн Європи і США в українському питанні. Українці чекали санкцій, натомість місяцями отримували заклики і співчуття…
- Ця позиція схожа на позиію Кісінджера, який ніколи не сварився із нагіршими диктаторами, щоб мати можливість контакту із ними. Частково – це їхня безхребентість, а частково – розумна позиція, щоб Янукович міг дещо розслабитися і вийти на конаткт. Я б тут однозначно не говорив. Насправді, Януковичу, у якийсь момент, вже було байдуже до цих санкцій. Як і Путіну байдуже зараз. Ну хіба що окрім того, що зараз знижуються котування на біржі. Насправді, коли на Олімпіаду в Сочі не приїхали світові гравці, реверанси в сторону світової спільноти стали нецікавими. Людей, наділених абсолютною владою, а особливо в Росії, нічого не стримує.
До речі, про Крим. Чому Україна отримала такий «подарунок» і чим він спровокований?
- Виглядає на те, що Путін планував події в Криму давно. Після його прес-конференції мені здалося, що президент Росії діє по старій схемі, не враховуючи зміну обставин. Думаю, що це планувалося і Янукович про це знав. Тому у Лукіна (представника РФ на переговорах Януковича із лідерами опозиції – Авт.) була інструкція не підписувати угоду.
На російських сайтах з’являлася інформація про спалення ВРУ, якого не було. Нам вдалося попередити те, чого прагнули в Росії. Думаю, якщо б у Росії не було Олімпіади, то все було б набагато складніше. Можливо, ми б навіть і втратили частину території і не встигли б морально показати, що для нас і територія, і державність – це цінності.
Як далі розвиватимуться події в Криму?
- Тут мені важко говорити, бо як громадянину хочеться вірити у краще. Думаю, що ще деякий час у вояків вистачить нервів не реагувати і не стріяли.
Тут зараз важливо знати, що робити нам. А нам треба писати усім друзям, знайомим і просто людям у соцмережах на Схід, у Крим і питати, про що вони думають, як вони, говорити, що ми їх любимо і ми одна країна. Треба почути їхню думку. Не можна створювати ситуації «штовхай - тягни». Потрібно стати магнітом, до якого притягує. Потрібно діяти гідно і не вестися на маніпуляції, які направлені на те, щоб нас розколоти. А «диванні патріоти» зараз почнуть спекулювати на почуттях.
Такої радикальної несвободи, яку знали люди на Сході, в силу стурктурних умов, в яких вони народилися і виросли, не може собі уявити жоден мешканець Західної України, який там не побував.
Західна Україна якраз і толерує розуміння, що ми одинакові і єдині…
- Це дуже хороші якості. І на президентських виборах у нас є шанс дуже добре зустріти спостерігачів із Сходу і Півдня. Нам потрібно інтегровуватися. Це постійна робота. Думаю, що і на Сході люди розуміють, що ми маємо бути разом, але просто ніхто не хоче, щоб їх нагинали інші люди. Потрібно заохочувати. Головне не підкріплювати міф про Західну Україну різними діями і заявами. З часом все пройде.
Повинна бути політика держави. У нас мають бути російськомовні ЗМІ із українським контентом. І це з часом буде народжуватися.
Зараз велика роль студентства у цих процесах. Потрібно мати принципи і за них триматися. Студенти мають вимагати якісної освіти, бо інакше немає змісту. Потрібно жити за принципом «Без зла до когось і зі справедливістю до кожного».
Проти України ведеться відверта інформаційна війна. Чи зможемо ми вистояти у ній?
- Думаю, що нам програти в ній складно. Бо Росія поширює відверту брехню, яку легко спростувати. Але дуже багато значить інтерпретація. А також наші активні дії. Ми маємо спілкуватися із людьми. Не треба бути глядачами, треба бути воїнами світла. Поважають тих, хто має свою позицію і мислить.
Маємо новий уряд. Ваша оцінка його складу?
- У новій владі можна побачити дійсно людей, які діяли за старими методами. Як сказав один фаховий журналіст – просто хапуг. Зі Львова, з Чернівців. Проте треба розуміти одну річ – бюрократія не може працювати за помахом руки. Є три механізми, які заставляють бюрократію працювати: репресії, корупція та ідея служіння. Вони можуть міксуватися, але завжди якась із них присутня. Інакше ніяк. Тому те, що в КМУ присутні Квіт, Шеремета, Гройсман і інші вельми компетентні люди на дуже важливих напрямках, я вважаю позитивом. І Арсенія Яценюка, попри те, що не вважаю його дуже хорошим політиком, він є хорошим прем’єр-міністром по своєму потенціалу. Тому, що він дійсно людина виконавчої влади і такого типу мислення. Гадаю, що зараз не варто впадати в якісь розчарування. Треба дорослішати. Треба боротися із Януковичем у собі. Долати байдужість, не давати хабарі, працювати над собою.
До речі про корупцію. Як Вам ідея люстрації і які повинні бути її механізми ?
- Взагалі є два типи корупції. Російською це звучить як "стяжательство" – коли з тебе вимагають і "мздаимсвто" – коли ти даєш, щоб вирішити свої питання, порушуючи правила, щоб нечесно обійти конкурента. Вважаю, що реформи потрібні вже. Мав декілька днів тому зустріч із Саакашвілі, який так і сказав – реформи відкладати не можна.
Знаю, що в Івано-Франківську люди дуже підтримують ідею люстрації. Однак, я взагалі беру на себе сміливість сказати, що не підтримую ідею люстрації. Її не підтримав, свого часу, ще Вацлав Гавел. Це є прямим порушенням прав людини. Особливо якщо відсіювання людей відбувається просто за параметром колективної відповідальності. А це вже те, що робив Сталін. Тобто, якщо хтось співпрацював з Партією регіонів, то вже треба люструвати всіх з партії. Треба люструвати просто притягаючи людей до відповідальності, не залежно від партійної приналежності, за те що вони робили, або ж не робили, маючи можливість зробити.
Загалом є два критерії для люстрації – порушення прав людини і задіяння у корупційній діяльності. Варто також розглянути критерії руху «ЧЕСНО» - вони є досить чіткими і зрозумілими.
Як Вам ідея заборони КПУ і ПР?
- Замість них постане нова сила, якій ми будемо ще більше не раді. Нам аж ніяк не потрібні на Сході України нові ліві, які будуть справжніми комуністами, а не симоненківськими і встановлюватимуть Сталіна, а не Леніна. Так само нам не потрібна нова проросійська сила, яка набере на виборах 15%. А тому тут знову повернемося до люстрації. Потрбіно підходити фахово. Люстрація в Україін має здійснювати через суд. Але тут постає питання судів, виборності суддів. Однак не усіма людьми а фаховими представниками – адвокатами, прокурорами, суддями. Потрібно продумати квоти.
Однією із ідей, які породила революція, були ідеї Народних Рад чи то виконавчих комітетів обласних рад. Нині центральна влада знову призначає голів ОДА. Чи не є адміністративно-територіальна реформа, про яку говорять роками, нарешті на часі?
- Вона завжди на часі. Проект Романа Безсмертного доволі хороший. Призначати голів ОДА зараз необхідно. Я, взагалі, за виборність голів ОДА, але вибори голів зараз просто технічно провести не можливо.
Це альтернатива федералізації, це децентралізація відповідальності і можливість залишення більшості грошей на місцях.
Зараз же важливо не втратити контроль над країною. Зараз нам важливо поступово зменшувати функції влади, контролювати її, але при цьому не вдаватися до анархізму. Тому, що ми тоді просто не зможемо протидіяти бойовикам з автоматами. Це все дуже складно. Нам потірбно зберегти владні інститути і реформувати їх, але не знищити.
Анархізм не спрацьовує. Він просто дає базу для приходу до влади нових мікротиранів. Колись так було із монголами. Їх об’єднав Чингіс-Хан.
У східних областях України головами ОДА призначили відомих бізнесменів. Вважаєте такий крок правильним?
- Думаю, що до 25 травня іншого варіанту і не було. Щодо збереження цілісності – це важливий крок. Це політична доцільність і потреба влади у стабілізації ситуації.
Зараз Україна у складній економічній ситуації. Якими мають бути першочергові завдання Уряду?
Я не берусь радити, що робити уряду. Завжди є проблема. Ринок без регулювання не працює, але сильне регулювання вбиває ринок. Тому треба шукати баланс. Я раджу людям не гратися із курсом, бо програєте. Краще робіть ставки на футбол…
А заощаджувати потрібно в золоті..
- В золоті також не варто заощаджувати. Золото є еквівалентом страху. Ціна золота не виправдана фактично нічим. Краще навіть у срібло вкладати. Його стільки ж само у світі по питомій вазі, аніж золота і воно навіть більш потрібно, аніж золото. А загалом, зараз краще вкладати в освіту – свою особисто, дітей, у все, що може дати навики і мислення. Ось це дійсно ціннісні заощадження.
І на завершення, 25 травня нас очікують дострокові президентські вибори. Як політтехнолог, можете спрогнозувати результати?
- Думаю, що Юлія Тмошенко не має сильної електоральної бази. Якщо балотуватиметься Сергій Тігіпко, то він її легко обійде на Сході і в Дніпропетровську.
Нішу Заходу і Центру розтягнуть Петро Порошенко і Віталій Кличко. А також, якщо підуть, - Олег Тягнибок і Дмитро Ярош.
Тобто, для Юлії Тимошенко не залишається достатньо місця, окрім окремої верстви бабусь і чоловіків, яким вона подобається. Поки що не бачу у ній серйозного електорального потенціалу. І точно ще не розумію, на який запит вона відповідатиме.
Велика доля відповідльності Юлії Володимирівни є в тому, що Віктор Янукович прийшов до влади. Вони одне без одного досить слабкі. Тому що доля рейтингу Януковича – це антирейтинг Тимошенко і навпаки. А отже, за відсутності Януковича не бачу потреби в Тимошенко.
Розмовляла Марія Лутчин
