Чому євреї живучи на території України ніколи не орієнтувалися на українську культуру? Чому вони ігнорують українську мову і чому так важко йде дерусифікація південно-східних регіонів України? (Авт.)
На ці та інші питання відповідає історик Віталій Нахманович в розмові з Михайлом Гольдом.
Анонс розмови. Хто ми? Громада українських євреїв з якимись особливими, притаманними нам (і тільки нам) характеристиками? Частина глобального російськомовного єврейського світу? Українці єврейського походження? І як ми ставимося до країни, в якій живемо?
(Почути роздуми історика тим більш цікаво з огляду на те, що саме українці єврейського походження, наприклад, Віктор Пінчук, Ігор Коломойський, Геннадій Боголюбов, Дмитро Фірташ і багато інших, - є найбагатшими і найвпливовішими людьми в Україні. (Авт.)).
Для початку хотілося б задати загальну перспективу, - каже Віталій Нахманович. - Відомо, що наше, євреїв, завдання - виправити цей світ, повернути його в гармонійний стан.
Нам заповідано бути царством священиків і святим народом, репродукуючи цей приклад на увесь інший світ. Ми, однак, більшу частину своєї історії займалися чим завгодно, тільки не цим. Зрозуміло, що відмінником бути важко, якщо навколо самі трієчники - чому б і нам ними не стати?
Але кому Тора дана - нам або їм? Це все одно, що директор школи буде казати: «А вони перші почали». Ми в цій школі вчителі, ми повинні вчити «правильно жити» інші народи, а не вони нас. Це наше єврейська завдання в цьому світі. Той же український народ існує 400 років. А ми - більше трьох тисячоліть. Вимоги різні. І вчити треба на власному прикладі. Не можна говорити, мовляв, у нас одні герої, а у вас - негідники. Хто в єврейській пресі пише правду про таких діячів, як Ягода або Каганович, заступник Герінга Ерхард Мільх або начальник Головного політичного управління Лев Мехліс? У кожного в шафі є свої скелети. Так давайте розберемося зі своїми мерзотниками і негідниками, а українці і всі інші нехай розбираються зі своїми.
- А оточуючі, на твій погляд, серйозно готові сприймати нас учителями?
- Але вони ж очевидним чином нас так і сприймають. Євреї займають абсолютно неадекватне своєю чисельністю місце в історії саме тому, що всі народи усвідомлюють нашу особливу роль. На нашій Торі побудовано все християнство і вся постхристиянська культура, що виникла як заперечення християнства. Чому невизнання євреями Христа - одна з центральних точок християнської теології? Ну, яка, по суті, різниця, прийняв цей невеликий народ християнство чи ні? Величезна, тому що мова йде про євреїв. І тому кожен народ чекає від нас лояльного ставлення до себе, до своїх ідей, всі хочуть, щоб ми до них ставилися краще, ніж до інших. Це ставлення дітей до дорослих, учнів до вчителів. І антисемітизм - це теж реакція дітей, скривджених на дорослих за те, що вони їх не люблять і не розуміють.
- Можливо, ми погані євреї, залишилося зрозуміти ЯКІ погані, самовизначення в даному випадку принципово важливе.
- З точки зору Тори немає різниці, яким ідолам поклонятися. Для Всевишнього, що єврей-нацист, що єврей-комуніст - все єдино. Адже замість того, щоб нести народам світло, ми знаходимо (добре, якщо не винаходимо) чужих богів і їм поклоняємося. Так що, перш за все, треба бути євреєм. Але при цьому не шкідливо відрефлексувати, яким богам ми молимося сьогодні, щоб зрозуміти, наскільки вони чужі.
Так от, на сьогоднішній день - ми не українські євреї, не російськомовні, а радянські. «Російськомовні» - це взагалі евфемізм, придуманий для позначення якогось культурного простору, в якому нинішня московська влада хоче домінувати. Аналогічним чином існує англо - або франкомовне простір - все це евфемізми для збереження домінування над колишніми колоніями.
На жаль, кремлівський режим прагне відтворити радянську модель у всіх її проявах, адже якщо навіть у шкільних підручниках пояснюється, що сталінська політика - це успішний менеджмент, то все, що робилося в ту епоху, можна буде при необхідності відтворити.
І ми - євреї - сьогодні граємо в цю гру, розглядаючи російську мову не просто як засіб спілкування. Хоча історично в будь-якій точці діаспори ми використовували три мови: іврит - сакральний мову, «напівєврейську» мову для внутрішнього спілкування і, нарешті, мову країни проживання. «Напівєврейською» мовою в Східній Європі раніше був ідиш, сьогодні - російська, яка в Ізраїлі вже перетворюється в «русіт». Але, в будь-якому випадку, розглядати мову як общинного маркера - не більш ніж самообман.
- Що ж на сьогоднішній день виступає в ролі такого маркера?
- Маркером виступає якийсь цивілізаційний комплекс. Те, що сором'язливо називають «російськомовним простором», - це, по суті, пострадянський цивілізаційний простір з усіма його атрибутами - домінуванням держави, повною залежністю від нього і від будь-якого зовнішнього донора - не тільки у фінансовому, а й в ідейному й духовному плані - людина не хоче думати сама, не в змозі піклуватися про свою долю, її повинні забезпечити ззовні. Поведінка євреїв на пострадянському просторі повністю відповідає цій характеристиці, бо вся так звана єврейська громада зліплена з цього радянським зразком. Незліченна кількість пташенят з роззявленими дзьобиками, в які іноземні (чи вітчизняні) дорослі птахи кладуть своїх черв'ячків. Ніякого самостійного напрацювання ідей - все це і є типово радянська модель.
Треба чітко розуміти, що життєздатна громада стоїть на цдаці (десятині), яку виділяє КОЖЕН, навіть жебрак - ти отримав 10 грн. - Одну віддай ще біднішим. Це міцна (веління, хороший поступок), але це і питання ментальності. В Україні цього немає, тут кожен вважає, що йому повинні. У нас навіть нікому в голову не приходить, що люди, нібито складові громади, можуть її фінансувати - це фантастика для будь-якого єврейського лідера.
- Фінансова самодостатність (точніше, її відсутність) - важлива проблема. Єдина чи що?
- Зрозуміло, ні. Головна причина, по якій так і не вдалося створити громаду, - відсутність розуміння своєї особливої місії. Будь громада існує в силу того, що її члени певним чином бачать свою роль у цьому світі. Відчувають щось, що не дає їм асимілюватися, перестати бути євреями - незважаючи на наявність/відсутність матеріальних стимулів.
В Україні, та й на всьому пострадянському просторі, цього немає. У «великому» єврейському світі йде дискусія про те, як повинні жити євреї – секуляризуватися* або дотримуватися заповідей, якщо дотримуватися, то як харедім (ортодокси авт.) або як реформісти; як ставитися до Ізраїлю: як релігійні сіоністи або як «Нетурей Карта» (антисіоністи авт..); яке місце діаспори* в єврейської цивілізації, і взагалі, ми діаспора або галут (вимушено перебуваючі поза батьківщиною авт.), - це ціла дискусія про сенс життя, якій немає місця на пострадянському просторі.
Характерно, що всі спроби, зроблені нашими єврейськими лідерами в кінці 1980-х років запропонувати якусь концепцію громади, закінчилися провалом. Ілля Левітас, наприклад, відстоював пострадянську модель - у вигляді якоїсь спроби реанімувати єврейство, що існувала тут до Другої світової війни, - лояльне державі, світське, з ідишем в якості рідної мови. Йосип Зісельс теж пропонував варіант світської громади, але демократичного спрямування, інтегрованої в західну модель і побудованої навколо розгалуженої системи єврейської освіти. Потім приїхали різні рабини зі своїми моделями – литваки*, хасиди, реформісти, - очевидно, що всі ці пропозиції відгуків, з тих чи інших причин, тут не знайшли.
Так, кожен з лідерів має певну групу прихильників, але очевидно, що всі ІДЕЙНІ спроби побудувати громаду можна вважати не відбулися. Відповідно, ніяких особливих «українських євреїв» на сьогоднішній день немає, і це треба відверто визнати.
Цікаво відзначити, що в історії існував феномен, який, з наукової точки зору, можна назвати «українським єврейством» - це хасидизм, який був якоїсь ідеологічної реакцією на Хмельниччину і Гайдамаччину. Але творчий потенціал цього руху вичерпався вже до середини XIX століття, і хасидизм поступово перетворився в один з варіантів ортодоксії. Втім, треба розуміти, що самі хасиди ніколи не сприймали себе як «українських» євреїв.
Те, що сьогодні в Україні більшість релігійних громад формально є хасидськими, - нічого не значить. Вони просто очолюються хасидськими рабинами, в більшість своєму приїхали з-за кордону. Але по своїй суті вони нічим не відрізняються від інших єврейських організацій. Тобто і тут мова йде не про громадські організації, де люди об'єднуються навколо конкретних цілей і задля їх досягнення у вільний час і за свій рахунок роблять якісь спільні зусилля. Йдеться про «професійні» структури, що за гроші спонсорів продають якісь «єврейські» товари або послуги. А оскільки одержувачі за ці товари або послуги самі не платять, то й рівень професіоналізму цих «професійних» організацій залишає бажати кращого.
- Характерно, що навіть у ході цих боязких спроб ніхто не намагався створити саме УКРАЇНСЬКУ єврейську громаду ... Можливо, в цьому не тільки наша, єврейська, вина, але й сумнівна «заслуга» української держави і суспільства?
- Як не дивно, історія свідчить, що ставлення євреїв до держав, в яких вони живуть, не пов'язане зі ставленням цих країн і народів до євреїв. На початку минулого століття Російська імперія проводила цілеспрямовану антиєврейську політику, а рівень антисемітизму в великоруських губерніях був ніяк не нижче, ніж в українських. Але це жодним чином не впливало на прагнення євреїв інкорпоруватися в російську культуру і суспільство і небажання влитися в суспільство українське. Точно так само і сьогоднішня Росія залишається союзником всіх антиізраїльських режимів, а російське суспільство заражене ксенофобією на порядок сильніше, ніж українське. І тим не менш колишні радянські євреї, як і раніше готові лягти кістьми за російську культуру.
Так що ми можемо констатувати, що ставлення євреїв до оточуючих народів і держав залежить тільки від оцінки сили і перспективності цієї держави - і так поводиться будь-яка діаспора, не тільки єврейська. Українська держава слабка, значить, для співпраці з нею немає мотиву.
Це по-перше. По-друге, існує питання привабливості культури. Наприклад, у Галичині євреї спочатку орієнтувалися на німецьку культуру, потім - на польську (коли Галичина ще була в складі Австро-Угорщини). Слабка і переслідувана українська культура їх не приваблювала. Сьогодні українська культура в Україну теж не є домінантною і бореться за виживання у власній країні. «Асимілянти», а ми говоримо саме про цю категорію, - істота меркантильна. Він прагне обміняти свою батьківську традицію на конкретні соціальні вигоди. Не можна забувати і про силу інерції: люди вже інтегрувалися в російську культуру, і щоб поміняти свій культурний код, необхідна сильна мотивація. Цієї мотивації немає не тільки в євреїв - її немає у цілих регіонів країни.
- Чому ж українська культура так і не стала домінуючою, в тому числі і для багатьох українців?
- Це глобальне питання, чому взагалі українська держава з'явилося так пізно, адже в середині XIX - початку XX століття - період розквіту націоналізму - виникло безліч національних держав.
- А якщо припустити думку, що ця державність була не дуже потрібна українському народу?
- Зрозуміло, якщо народ не створює своєї держави, у нього немає достатнього внутрішнього стимулу до цього. Та й сьогодні головна проблема України, думаю, все-таки не в євреях, греках чи навіть росіянах, а в тому, що третина українців асоціюють себе з російською культурою. І так само, як євреїв не дуже хвилює відсутність єврейської громади, цих українців не дуже хвилює відсутність української держави. Я маю на увазі не державне утворення з назвою «Україна», а держава, заснована на національних цінностях і національній культурі.
- У світлі сказаного, чи можна звинувачувати євреїв у тому, що вони не так, як багатьом (в тому числі і тобі) хотілося б, підтримали український проект?
- Безумовно, головна проблема українців - в тому, що вони самі не можуть консолідуватися, але це не означає, що ми не повинні співчувати їх спробам вільно жити на своїй землі. Євреї, маючи важкий досвід створення своєї держави і балансування цієї держави на межі знищення, повинні були б, на мій погляд, з більшою симпатією і розумінням ставитися до аналогічних проблем інших народів. Ніхто не закликає нас одягати вишиванки, виголювати чуби і бути більшими націоналістами, ніж Олег Тягнибок. Але мова йде про те, що або Україна відбудеться як держава, або вона повернеться в тій чи іншій формі в неорадянську імперію. Справа не просто в тому, що євреї не співчувають незалежній Україні, а в тому, що вони співчувають поверненню в тоталітарну імперію ...
Це парадокс, але що, виявляється, не давало євреям спокійно жити в Радянському Союзі? Тільки державний антисемітизм, що виник в 1948 році. Запитайте будь-якого пострадянського єврея про період до 1948 року, і він відповість, як все було добре, а до війни так просто чудово. Те, що мільйони людей знищували, - неважливо, головне ж - антисемітизму не було. Що значить «не було антисемітизму»? А це значить, що ми могли приймати участь у всіх злочинах радянської влади і бути жертвами цієї влади, але не як євреї ...
- А яка альтернатива? Просунулося чи хоч на міліметр українське суспільство в створенні політичної нації, про що екс-президент Ющенко неодноразово говорив у свій час? І чи готове саме суспільство до створення такої нації?
- На жаль, на мій погляд, в Україну йде формування двох політичних націй - пострадянської та європейської. І вибори йдуть не між умовним Януковичем і умовним Ющенко, а між цивілізаційними проектами - поверненням в неорадянський простір або інтеграцією в простір європейський. Навколо цих проектів і формуються геополітичні нації.
- Ти гадаєш, що національний проект, запропонований Ющенком з його героїзацією неоднозначних історичних персонажів, був європейським у повному сенсі цього слова? В історії сусідки Україні - теж новітнього європейської держави - Словаччини - був Тісо, який зробив для своєї батьківщини ніяк не менше, ніж Бандера для України. Але, пам'ятаючи про його співпрацю з нацистами, нікому не спало на думку назвати його національним героєм. Це, дійсно, європейський шлях.
- Словаччина - відбулося держава. Якщо б у відношенні Україна до сих пір не стояло питання, чи буде вона взагалі існувати як держава чи ні, думаю, націоналістичний накал був би набагато менше. Коли держава під загрозою, націоналістичний дискурс завжди посилюється. І люди, які боролися за незалежність України, стають героями, незважаючи на методи їх боротьби. Тим більше, що мова йде про Бандеру чи Шухевича, освячених ореолом мучеників. Борець за незалежність, загиблий мученицькою смертю від рук окупантів, природно, стає національним героєм в ситуації, коли існування його країни щось загрожує.
Крім того, співпраця Тісо з Гітлером відрізняється від «колабораціонізму» Бандери. Бандера співпрацював з Німеччиною протягом декількох місяців до початку радянсько-німецької війни. Незабаром після проголошення у Львові 30 червня 1941 року Українського держави його заарештували. Бандера не створив уряд і не закликав Німеччину окупувати Україну, як це зробив Тісо у Словаччині. Бандера не депортував українських євреїв у табори знищення, як це робив Тісо з євреями Словаччини. Бандера, врешті-решт, практично всю війну провів у німецькому концтаборі, на відміну від Тисо, який провів її в президентському палаці в Братиславі. Нарешті, Тісо був страчений за зраду за вироком суду своєї країни, а Бандера був убитий в еміграції вже в мирний час (у 1959 році) агентом таємної поліції держави, громадянином якої він ніколи не був. Так само, як до нього було вбито Петлюра, Коновалець, Ребет ...
Історія не знає умовного способу. Можливо, якби Гітлер допустив тут створення якогось союзної держави типу вішістської Франції, і цю державу очолили ті чи інші національні діячі, ми б по-іншому оцінювали ті події. Але цього не сталося - державу Україна створено не було, союзного Гітлеру уряду не виникло, і широкого співробітництва з Гітлером теж не було, хоча б тому, що Гітлер не визнав жодних українських інституцій. Тому ми можемо скільки завгодно розмірковувати про те, що ці люди могли б зробити ті чи інші злочини, але факт в тому, що вони їх не вчинили...
- А антиєврейські акції (вчинені не тільки бійцями у формі УПА), львівський погром, волинська різанина - все це ти виносиш за дужки?
- На Волині УПА знищувала поляків, і, хочу нагадати, одночасно з цим поляки знищували українців. Так, під час цих подій гинули і євреї, але не вони були головною мішенню. У кожному разі, за найгіршими оцінками, від рук УПА загинуло до 2000 євреїв. На совісті червоних або польських партизанів євреїв не менше, - але ми ж не робимо з цього глобальних висновків про відповідальність відповідних політичних сил за Голокост. Я не обіляю злочинів УПА, просто звертаю увагу на різницю в підходах.
Були ще погроми на Західній Україні в перші місяці війни. Але ці погроми інспірувалися і проводилися різними силами, в т.ч. німецькими ейнзатцгрупами і есесівськими частинами, а не тільки місцевим населенням або оунівською поліцією. Більш того, німці цілеспрямовано прагнули провокувати погроми, сподіваючись вирішити «єврейське питання» силами місцевого населення. Проте вже в кінці серпня 1941 року вони змушені були визнати, що їх розрахунки не виправдалися.
Дійсно, під час погромів загинуло десь на порядок більше людей, ніж від рук УПА. Але ось цікаве порівняння. Під час власне львівського погрому (одного з наймасовіших) було вбито 700 чоловік. (Називають цифру до 3,5 тис., але це вже з тими, кого в перші дні після погрому розстріляла зондеркоманда.) А тепер невеликий відступ.
Я якось прочитав в одній з єврейських газет переможні реляції про те, що Бандера і Шухевич рішенням донецького суду позбавлені звання Героїв України. Перевертаю сторінку - там розповідь про внесок євреїв у перемогу у Великій Вітчизняній війні. Шість портретів - і на одному з них Герой Радянського Союзу комбриг Семен Мойсейович Кривошеїн. Чим знаменитий Кривошеїн? А тим, що брав у Бресті 22 вересня 1939 року спільний парад Вермахту і Червоної армії. Існує відоме фото: Гудеріан і Кривошеїн на трибуні - два переможця. Нагадую, що Радянський Союз вступив у Другу світову війну як союзник Рейху, вони разом знищили Польщу. Який найвідоміший радянський злочин став підсумком розділу Польщі? Катинь. Так ось перемога єврея Кривошеїна привела до того, що в складі 20 000 польських офіцерів, розстріляних в Катині, було знищено 700 євреїв, у тому числі головний рабин Війська польського. Ось так - 700 євреїв у Львові і 700 - в Катині.
- В сухому залишку - українського єврейства не було, немає і не буде?
- Я не знаю, буде вона чи ні, але, на мій погляд, ніякого особливого «українського єврейства» не повинно бути. Досить вже «німецьких євреїв», «радянських євреїв», «американських євреїв». Ми повинні бути просто євреями, які волею Всевишнього розсіяні по світу для того, щоб у кожній країні, серед кожного народу нести Його слово і Його істину. І все, що ми повинні для них робити, це постійно нагадувати, що є сім заповідей, даних народам світу: вірити в єдиного Бога і шанувати Його, не вбивати, не красти і не займатися розпустою, вершити справедливий суд і поважати життя будь-якої істоти. Виконуючи їх, кожна людина і народ стає праведником. І не треба підміняти ці заповіді якимись хибними цінностями, скільки б людей не віддали життя в ім'я їх.
Текст зі скороченнями.
---------------------------------------------------------
Секуляризація — це процес змін у взаємовідносинах релігії з суспільством у напрямку звільнення від релігійного впливу.
Діаспора (розсіяння) — будь-яке представництво етнічних одиниць за межами материнського етнічного регіону, котрі усвідомлюють свою генетичну або духовну з ним єдність.
Литваки (литвак) — територіально-лінгвістична підгрупа ашкеназійських євреїв і історично зв’язана з нею ортодоксальна течія в юдаїзмі.
http://vaadua.org/Hadashot%202011/Hadashot-07-08-2011/Had%2001-07-08-2011.html
