Дмитро Видрін: "В Україні все тече, але нічого не змінюється"

- Дмитре Гнатовичу, в коло вашого спілкування входять найвпливовіші люди нашої країни, яких прийнято називати елітою - політичною і діловою. Ви можете розповісти, хто вони?

- По-перше, в наукових роботах, де потрібна точна термінологія, я замінюю слово «еліта» на «переделіта». Тому що більшість людей, які є в нашій країні при владі, елітою називати не дуже коректно - я б їх у цьому сенсі не переоцінював. Але їх не можна й недооцінювати. Адже будь-яка людина, яка прорвалася, прокралася або пробилася у верхні ешелони влади, пройшла багато випробувань і багатьом ризикувала. І у владі вона не випадкова людина.

По-друге, я не поділяю еліту в Україну на політичну та ділову. У нашій країні вся еліта «ділова». Коли у О'Генрі запитали, який бізнес найвигідніший в Америці, він відповів: «Звичайно, експорт свинини. Правда, є ще політика».

Так і вся наша «ділова» еліта на підставі раніше набутого досвіду в бізнесі і в політиці продовжує жити за правилами: прийшов - побачив - взяв. Тому ніхто не будує тривалих стратегічних планів - всі живуть тактикою. А тактика каже: бери те, що лежить під рукою. Опинилася під рукою палиця ковбаси - взяли ковбасу, опинилися під рукою кредити МВФ - взяли кредити і т. д.

Всі наші політики - це бізнесмени за духом і покликанням, і вони займаються політикою за законами бізнесу. Головний і базовий закон для них - все і відразу.

- Для якісного розвитку еліти її представникам необхідно працювати над собою, вчитися. Яку частину української еліти можна назвати найбільш здатною вчитися?

- Усі представники еліти вийшли з бізнесу, але з різного бізнесу. Тому ділову еліту я поділяю на три кейса: виробничники (ті, хто вийшов з виробничої сфери), торговці-посередники (ті, хто вийшов з посередництва) і банкіри (ті, хто вийшов з банківських структур). Так от, найздібніші учні - це виробничники. Що стосується інших двох кейсів, то, наприклад, навички посередника полягають в умінні стравити дві сторони, змусити їх битися, щоб в результаті виступити між ними опосередкованою ланкою, а у тих, хто виріс із банківської справи, завдання таке - закинути ті чи інші цінності в банк під максимальні відсотки і кайфувати потім у ролі рантьє.

Виробничники ж мають справу з опором реального матеріалу і розуміють, що для того, щоб подолати цей опір, потрібні певні навички. А значить, потрібно вчитися. Тому в сьогоднішній владі для мене в цьому плані найбільш оптимальними видаються люди, що вийшли з виробничого середовища.

- Скажіть, у представників еліти є розуміння того, як і чим живуть «пересічні громадяни» (або, як казав Віктор Ющенко, «Маленькі українці»)?

- Входячи в еліту, людина може знати потреби людей до появи першого охоронця. Це як дівчина, яка залишається дівчиною до першої шлюбної ночі. Так і політик залишається близьким до народу до появи першого охоронця. Коли в нього з'являється охорона і броньований «Бентлі», він вже знаходиться в координатах потреб свого охоронця і витратної частини обслуговування свого дорогого автомобіля.

Коли я як консультант працював з одним з політиків (точніше, з одною), то регулярно спостерігав, як проходить підготовка до її обіду. Так от, в цьому процесі було задіяно від 6 до 10 осіб...

Так що дивіться на кожного конкретного політика з точки зору товщини броні його автомобіля і з точки зору кількості охорони. Чим товщі броня «Бентлі» або «Мерседеса», тим складніше в їх салон проникають прохання та крики простих людей. Це стосується і представників влади, і представників опозиції. Причому, як не дивно, - і це специфіка суто Україна - опозиція в цьому плані часто грішить ще більше, ніж влада.

- Політик в Україні і політик на Заході - наскільки це різні люди?

- Я наведу кілька прикладів. Перший такий. На початку 90-х років моїм слухачем був син Збігнєва Бжезинського (американський політолог і державний діяч. - «СН») Ян. Для проживання в Україні батько виділив синові суму, якої вистачало на оренду однокімнатної квартири, але було недостатньо для того, щоб приїжджати на роботу на таксі. І коли я запитав у Збігнєва Бжезінського, чи не можна збільшити виділювану їм синові суму на 50 доларів в місяць, щоб Ян міг добиратися на навчання на таксі, Збіг мені відповів: «Мій син приїхав в Україну писати дисертацію з соціології. А що він дізнається про народ, якщо буде їздити не в тролейбусі, а на таксі? ». І ось, не знаючи ні української, ні російської мови, Ян щоранку їздив на тролейбусі, та ще й з пересадками.

Другий приклад. Ми з одним відомим українським політиком виходимо в Берліні з готелю, щоб проїхати 500 метрів до Бундестагу. За нами приїжджає автомобіль марки «Фольксваген». Наш політик відмовився сісти в цю машину, вживши жаргонне слівце, яке виражало повну невідповідність між рівнем його персони і рівнем марки даного авто. Коли нам подали звичний для нього «Мерседес» і ми від'їхали від готелю, то по дорозі до Бундестагу обігнали групу велосипедистів. І наш народний депутат був дуже здивований, коли, запитавши, хто це, отримав відповідь, що це місцеві «партайгеноссе» з фракції соціал-демократів.

Суть в тому, що в Європі політики позиціонують себе як слуги і захисники народу, тому вони не можуть відрізнятися від народу за рівнем стандартів життя та звичками.

- Повернемося до наших народних обранців. У Верховній Раді регулярно з'являються представники естради - Оксана Білозір, Святослав Вакарчук, Руслана Лижичко, Ян Табачник ... Є також баскетболісти, борці, скоро з'явиться боксер ... Ви самі були депутатом, тому дайте відповідь на два питання: наскільки якісно підготовлені українські парламентарії і які якості депутата сьогодні цінуються в стінах ВР?

- Я думаю, що вам потрібно було сформулювати питання так: «А чи є у тих депутатів, хто не розуміє естраду, шанс вижити у Верховній Раді?» (Сміється). Я думаю, що у «неестрадників» шансів вижити у Верховній Раді дуже мало, тому що сучасна Верховна Рада - це естрада, цирк, сцена, вона живе за законами театрального жанру та естрадної майстерності. За два з половиною роки мого депутатства кілька разів були затребувані мої навички з рукопашного бою, але жодного разу - ні моя ораторська майстерність, ні мої аналітичні здібності. Наприклад, я, напевно, непоганий лектор, якщо 30 років читаю лекції в кращих вузах світу, але у Верховній Раді я ні разу не виступав.

- Чому?

- Тому що коли на засіданні фракції я говорив: «Я буду виступати», мені відповідали: «Ні, ти сьогодні б'єшся біля трибуни». А коли я говорив: «Я підготував заяву», мені говорили: «Ні, ти сьогодні блокуєш щитову» або «Ні, ти сьогодні повинен контролювати двері в кабінет спікера».

Так що, поки в парламенті існує великий цирк під куполом, там будуть затребувані базові професії - спритник, трюкач, канатоходець, боксер без правил і майстер іскрометного розмовного жанру.

- А чи бачите ви перспективу появи нових облич і нових ідей в українській політиці?

- Так, бачу. Адже з великою ймовірністю повернуться вибори по мажоритарних округах, а будь-яка мажоритарка - це потужний соціальний ліфт. Тому, незважаючи на те, що перед цим ліфтом стоїть охорона, яка проводить «фейс-контроль», я впевнений, що хтось із яскравих людей у ​​цей ліфт заскочить і підніметься на самий верх. Я пов'язую нові ідеї з новими неординарними людьми, які прорвуться до парламенту.

- Як ви прокоментуєте існуючу думку, що геополітичний вибір України будується на основі того, хто нас більше налякає: Росія - непідйомною ціною на газ чи Захід - «заморожуванням» віз і арештом рахунків політиків, чиновників і бізнесменів?

- Якщо хтось у нашій владі лякається, то він, швидше за все, робить вигляд, що «закошмарений», тому що у владі всі люди лякані. І тому при визначенні геополітичного вибору фактор "страху втрати" не грає ролі - роль відіграє "фактор прибутку". Ті, хто приймає рішення, коливаються не через страх щось втратити, а через можливе зменшення прибутку. В Україні йде тендер між Росією та Євросоюзом - хто зробить кращу, більш вигідну пропозицію. І в тих, хто приймає рішення, якщо і є страх, то це лише страх втраченої вигоди.

- Чим, на вашу думку, завершиться саміт Україна - ЄС, який запланований на 19 грудня цього року?

- Поки у мене позитивний прогноз. Тому що в деяких аспектах і в певних межах Україна потрібніша Євросоюзу, ніж Євросоюз потрібен самій Україні.

- Зараз в Україні час реформ, і дуже часто від представників вищого ешелону влади можна почути заяви, що реформи йдуть повільно, тому що їх гальмують на місцях. Як ви вважаєте, наскільки реально «низи» можуть заважати «верхам» реалізувати реформи?

- Добру справа не загальмують навіть внизу. Тому, якщо реформи гальмують, значить, ці реформи не дуже хороші. Якщо закон не працює, значить, не народ поганий, а закон поганий.

Справа в тому, що в Україну сама модель реформ неправильна. Кожна ефективна реформа починається з того, що докорінно змінюються стимули праці і зміст праці. Для мене реформа - це не тоді, коли завод виробляє більше продукції, а коли на заводі підвищується якісний рівень співробітників, коли затребувані все більш грамотні, кваліфіковані та високооплачувані люди з більш складними мотивами і багатшим змістом праці. Як кінцевий результат реформ ми повинні отримати нових гарних товаровиробників, а не просто більше труб, слябів і прокатів.

- Якою, на вашу думку, буде Україна через п'ять років?

- Як правило, всі люди, зустрічаючись напередодні Нового року, чомусь вважають, що з першого січня все зміниться, все буде по-іншому. Але насправді це не так. Я не думаю, що будуть якісь кардинальні зміни. Усі соціальні процеси на рівні держави мають велику інерційну силу. Адже ті ж люди виступають у парламенті, обговорюються ті ж проблеми ... Так, щось зміниться, але зміни будуть не на порядки, а на відсотки.

Колись, на початку 90-х років, в Україну приїжджав Джордж Сорос, і я мав деяке відношення до організації його зустрічі з представниками української еліти, яка проходила в готелі «Національний». Тоді на зустріч було запрошено 68 осіб. Через 10 років, згадуючи цю історію, я виявив, що всі ці 68 людей правлять країною. А мені на початку 90-х років здавалося, що зміни у складі еліт відбуватимуться щороку ...

Є чудова фраза Геракліта Ефеського «Все тече, все змінюється». Але це поки не поширюється на Україну - у нас все тече, але нічого не змінюється. Або міняється дуже непомітно, тому великих змін я не припускаю.